في حركة رشاد نحلم ببناء الدولة المغاربية الكبرى و قضية الصحراء ذبحتنا كمغاربة وذبحتنا كجزائريين

أضع أمامكم الجزء الثاني من  نص الحوار الشفوي، الذي كنت قد أجريته مع موقع هسبريس المغربية قبل حوالي أسبوعين، والذي تناولت فيه الحديث عن الأوضاع في  الجزائر والمنطقة المغاربية عموما بما فيها قضية الصحراء.

عاد محمد العربي زيتوت، المعارض السياسي الجزائري وأحد مؤسسي حركة رشاد، في الجزء الثاني من حواره مع “هسبريس” بالعاصمة البريطانية لندن، للحديث عن العلاقة التي تجمع أمير قطر مع النظام الجزائري، وكيف أن قناة “الجزيرة” القطرية لا تسلط الضوء على أحداث الجزائر على خلاف باقي الدول العربية.

زيتوت، تحدث في الجزء الثاني من حواره مع “هسبريس” عن مشكل الصحراء القائم بين المغرب والجزائر، وحمّل مسؤولية العلاقة المتوترة بين البلدين للنظامين في المغرب والجزائر، قبل أن يعود في سياق ذات الحوار إلى الفساد المستشري في الدولة العميقة بالجزائر، حيث أكد أن الجلطة التي أصيب بها رئيس الدولة عبد العزيز بوتفليقة، مؤخرا واستدعت نقله على عجل غلى فرنسا للعلاج تعود إلى خلفية الاتهامات بالفساد وصلت إليه وشقيقه سعد بوتفليقة.

كيف تقرأ التصريحات الصحفية الكثيرة للجنرال نزار ومطالبته بعودة الرئيس السابق اليمين زروال

الجنرال نزار يعرف أن الجنرال زروال لن يعود، وبالمناسبة الجنرال نزار هو من طرد زروال، وبالمناسبة هو الذي جلبه سنة 1993 ووضعه وزيرا للدفاع ثم وضعه في 1994 رئيسا للدولة، ثم وضعه في 1995 رئيسا للجمهورية، ثم في 1998 شن ضده مجموعة من الجنرالات وعلى مساعده الأول الجنرال محمد بتشين الذي اتهم بكل مظاهر الفساد والمصائب، فإذا به يَسقط، ويُسقط معه اليمين زروال. الأخير قالها أكثر من مرة أنه لا يريد بأي شكل من الأشكال وبأي نوع من الأنواع أن يعود، وهو لا يستطيع أن يعود لأنه لم يستطع فعل أي شيء عندما كان رئيسا للدولة عام 1994 وعمره أقل من 55 سنة، فكيف يستطيع فعل شيء بعد 20 عاما وقد بلغ من الكبر عثيا، ويعاني من مرض في عينيه. شخصيا لا أعتقد أنه هذا سيعود، وسواء اتفقنا أو اختلفنا معه من خلال فترة حكمه التي شهدت مجازر وكثيرا من المصائب، ولكن مع ذلك يبقى من اقل الجنرالات سوءا، في اعتقادي على الأقل لأنه حاول في بعض الأحيان ترتيب مصالحة فعلية.

هل يعنى أن اليمين زروال يبقى الخيار الأصلح ضمن النظام العسكرتاري؟

لا يهم اسمه، وما يهم هو أن يكون خاضعا بشكل كامل لما يريده العسكر مهما كان اسمه أحمد أو مولود، أو علي أو عبد القادر… هذا لا يعني شيئا، وما تسمع من أسماء التي تظهر لا يعني شيئا، لأنهم يضعون في حسابهم مجموعة من الأسماء ويتصلون بها ثم يقولون بأنها مؤهلة لمنصب الرئاسة، ولكن هناك منافسون، والاختيار ينبني على قواعد معينة منها: ماذا ستقدم لنا أنت، من يقدم الولاء أكثر، والخضوع أكثر فإنه سيتم اختياره، وخاصة إذا كان فاسدا كما كان بوتفليقة عند اختياره..

وددت لو أسألك عن وضعية الإسلاميين في الجزائر ضمن المشهد السياسي، ألا يزالون يتمتعون بنفس القوة مع نهاية الثمانيات؟

عندما تتكلم عن الإسلاميين فأنت تتكلم عن كتلة غير متجانسة من أربكان إلى طالبان، ومن القاعدة إلى أردوغان، ونحن نتحدث طبعا عن الإسلام السياسي أما إذا تحدثنا عن الإسلاميين فسوف نتحدث عن أنواع وأشكال أخرى. هناك الإسلاميون القريبون من علي بلحاج والذين هم جزء من الجبهة الإسلامية للإنقاذ سابقا، وهناك الإسلاميون الذين حملوا السلاح واندمجوا في إطار الجيش الإسلامي، وهناك الإسلاميون مثل عبد الله جاب الله وهو رجل عارض النظام في الغالب وإن كان لم يخرج على إطاره تماما، وهناك الإسلاميون الذين شاركوا النظام في برلمانات وكانوا معه، وهناك الإسلاميون الذين كانوا في الحكومة وباركوا الانقلاب ومضوا معه إلى حد بعيد وكانوا وزراء، وهناك الإسلاميون الذين هم أصلا موجودون في تنظيمات أو مستقلون ولكنهم ربما لا يعرف الناس عنهم الكثير، إذن هناك تنوع شديد، وهذا التنوع قد يجمعه الآن اتفاق ما يحدث الآن في مصر وفي سوريا ولكن يختلفون حول الجزائر، وأنا لا أعتقد أن الطبقة التي شاركت مع النظام سينظر إليها الشعب نظرة إيجابية إذا صارت انتخابات حقيقة، أما إذا بقيت الانتخابات كما تعودنا عليها سيبقى الحال كما هو عليه في انتظار تغيير حقيقي..

هناك من يقول بأن دولة قطر داعمة للجيش الجزائري على عكس بعض الدول العربية الأخرى بحيث نلحظ أنها ( أي دولة قطر) تدعم الإسلاميين؟

دولة قطر لا تدعم الجيش الجزائري وإنما تدعم النظام الجزائري..

النظام الجزائري هو الجيش الجزائري نفسه؟

لا هي تدعم جماعة بوتفليقة، ولذلك ترى أن قناة “الجزيرة” لا تكاد تغطي شيئا على الجزائر في حين أنها تغطي كل شيء تقريبا وفي أماكن كثيرة، وصحيح أن قناة “الجزيرة” (أي قطر) ساندت بعض الشعوب، ولكنها في الجزائر تتنكر إلى مواقفها الأخرى وتدعم نظام بوتفلقية. أنا لا أعرف صراحة التفاصيل، ولكن ممكن من خلال ملاحظاتي وقراءاتي أن هناك جملة من الأمور قد تفسر ذلك.

الأمر الأول يتعلق بـ “البزنس”. فمثلا قبل سنة تم عقد اتفاق بقيمة 7 مليار دولار، بحيث تنشئ قطر مصانع بالجزائر، والمصانع التي كنا نتوفر عليها في الجزائر في الستينات والسبعينات قبل أن تقوم دولة قطر يراد الآن أن تأتي دولة قطر وتصنعها في الجزائر، وهذا الموضوع غير مفهوم وغير منطقي إلا إذا أراد منه في الحقيقة شراء الذمم أو ابتزاز من هذه الجهة أو تلك.

والأمر الثاني، يقال أن الأمير السابق يذهب ليصطاد في الجزائر وبالفعل منحوه حوالي 10 آلاف أو 20 ألف هكتار في منطقة “البيض” ويقال أنه لا يريد أن يزعج ضيوفه لأنه يصطاد هناك. فهل هذا الموضوع تترتب عنه سياسة معينة؟ ممكن.

والأمر الثالث، يقال بأنه هناك علاقة خاصة بين الأمير وبوتفليقة لأن الأمير لما كان صبيا وهو مهتم بثورة الجزائر وكان ينظر إلى بوتفليقة على أساس أنه وزير خارجية قوي بعد الاستقلال، وأن أول شقة اشتريت لبوتفليقة عندما طرد في سنة 1979 اشتراها له الشيخ حمد الذي أصبح فيما بعد أمير قطر وكان آنذاك وليا للعهد لأن بوتفليقة ذهب عنده، حسب معلومات دقيقة، واشتكى له أن جماعة الشادلي طردوه ولا يملك شيئا..

أين اشترى له هذه الشقة؟

الشقة موجودة في قلب باريس، ولكن مع ذلك فالدول لها حسابات، وليست دائما مبنية على المبادئ والقيم..

خلال السنوات الأخيرة بدأ الكشف عن الفضائح المالية في الجزائر مثل قضية سونتراك وقضية وزير الطاقة وقضية وزير الخارجية السابق بجاوي، وقضية شقيق الرئيس بوتفليقة.. هل الأمر يتعلق بتصفية حسابات سياسية بين الجيش والرئاسة؟

هي تصفيات بين المخابرات وجماعة بوتفليقة، وليس الجيش ككل. صحيح أن المخابرات جزء من الجيش ولكن لأن الجيش فيه جزء أيضا مع بوتفليقة وجزء منه مع المخابرات التي هي قلب السلطة والدولة في ذات الآن. ومن الجيد معرفة أن هناك صراع قديم منذ 2004، عندما استطاع توفيق، رئيس المخابرات، أن يتفق مع بوتفليقة لطرد محمد العماري والذي كان أقوى جنرال داخل الجيش الجزائري وكان قائد الأركان (مات قبل سنوات) وكان يوصف باعتباره رمزا للحرب القذرة التي كانت آنذاك، وبعدها مباشرة بدأت الاختلافات وهما جناحان لا يثقان في بعضهما البعض، وإنما ضروري أن يمسك كل واحد ملفات ضد الآخر، لهذا عدلوا الدستور في 2008 وفي عام 2009 أخذ بوتفليقة عهدة ثالثة وأراد أن يجري تغييرات أساسية ولم يسمحوا له بذلك.

في 2010 ظهرت ملفات فساد تتهم كبار الوزراء المقربين منه وخاصة شكيب خليل وقيل بأنه مرتشي وساهم في تدمير الاقتصاد الجزائري، وكان بوتفليقة قد جاء به قبل 10 سنوات من الولايات المتحدة ووضعه على رأس الطاقة والمعادن، وأثبتوا له بالأدلة وبالوثائق كي يتم طرده مع وزير الداخلية أيضا والذي كان وزيرا قويا ومن مؤسسي المخابرات ورئيسا سابقا للمخابرات(81-83)، ولكنه كان يريد أن يسقط بعض كبار قيادات جهاز المخابرات فقالوا له أيضا هذا لا نريده، ووزير ثالث وآخر رابع… ومنذ ذلك الحين ساءت العلاقات فيما بينهم، حيث طلبوا منه قبل سنة أن لا يذهب إلى عهدة رابعة في 2014 ولكنه أصر وهو ما جعلهم يخرجون له الملفات التي بدأت تظهر في شهر يناير من 2013 وتتهاطل معطياتها كل يوم لتكشف أن هناك عقود بالملايير ونهب لملايير الدولارات قام به الجهاز الرئاسي ومسّت شكيب خليل من جديد. بمعنى أن المخابرات كانت تعرف أنهم يسرقون وكانت تجمع الملفات من اجل إسقاطهم في الوقت المناسب، وليس من أجل محاربة الفساد كما يزعمون، وبالفعل فعلوا ذلك وأعتقد أن الرئيس أصيب بجلطة لما وصلت إليه الاتهامات وإلى شقيقه سعيد بوتفليقة…

ما رأيكم فيما يجري من أحداث في جبل الشعباني، بعض التفسيرات تذهب إلى أن الجيش يروض الإرهاب على الحدود كما يروض جماعة بلمختار في الجنوب الغربي على الحدود مع المغرب..

شوف.. كل الأنظمة في المنطقة وبلا استثناء تلعب بورقة الإرهاب، وأصبحت كلها تتمنى أن يكون لديها إرهاب إن لم يكن موجودا وترغب في وجوده بشكل محدود في الزمان والمكان والعدد، بمعنى أنها تستخدمه لذبح المجتمع ولخنقه وتبرير سياسات الصرف على الأمن والعسكر، وتخويف الشعب. والنظام الجزائري متخصص في هذه القضية، ولكن كل الأنظمة العربية وبدون استثناء وخاصة في منطقتنا تلعب قضية الإرهاب، طبعا في تونس الآن نظام جديد، وأنا لا أتكلم عن الأنظمة الجديدة وإنما أتكلم عن الأنظمة القديمة، والنظام الجزائري يلعب بالإرهاب منذ 21 سنة وذبحنا بالإرهاب منذ ذلك الوقت، ويتحدث دائما مع الغربيين كونه يحمي مصالح الغرب في الجزائر وقي المنطقة عن طريق محاربة “الإرهاب الإسلامي” والغرب مرتاح لهذا الموضوع لأن الغرب خاض حربا عالمية على ما يسميه بالإرهاب ولا يزال، وإذا شئت أنت كنظام أن تتقرب من الغرب فقل له بأنك تحارب الإرهاب في بلدك، وكل دويلاتنا تقوم بهذا الأمر، فقضية جبل الشعباني لا أقول بأن المخابرات الجزائرية هي التي قامت بالعملية مباشرة، لكن قلت هذا وأكرره هي أكبر مستفيد منها.

بعض الكتابات في الغرب تقول بأن الإصلاحات في الجزائر متوقفة الآن في الجزائر إلى درجة باتت معها الجزائر مفتوحة أمام سيناريوهين إما الانفتاح على الديمقراطية وحرية الشعب في الاختيار أو أنها ستعود إلى العشرية السوداء؟

لم تكن في أي وقت نية حقيقية للإصلاح موجودة عند النظام الجزائري، وإنما كانت هناك شعارات كلها كذب وفي غالبها تأتي مع الضغوطات الخارجية مثل ما هو جارٍ اليوم مع السيسي في مصر، الغرب كان يريد للسيسي أن ينجح لكن الطريقة البشعة التي تتعامل بها أنظمتنا والقتل والدماء تجعل الغرب يبتعد بعدما يشعرون بتورطهم في جرائم فاضحة، والغرب اليوم يستجدي النظام الجزائري ليقوم بإصلاحات محدودة، ولو كانت قريبة مثل ما قام به الملك عندكم، والإصلاحات التي قامت بالمغرب محدودة، ولكن خففت من التوتر والاحتقان جزئيا وقسمت القوى الثورية، والغرب يريد من النظام الجزائري أن يفعل على الأقل مثل ما حصل في المغرب، والنظام الجزائري لم يفعل لأنهم يعيشون في كوكب آخر، ويعيشون بمنطق القوة بذريعة أنهم يملكون جيشا قويا وعتادا وسلاحا وأنهم سيخضعون الجميع، وهذه هي مظاهر الغرور بالقوة والاستقواء بالجيوش، ولا يفهمون أن الاتحاد السوفياتي كان يملك السلاح النووي وأكبر جيش في العالم ومع ذلك انهار كما انهارت أنظمة عربية أخرى، كما أنهم لا يفهمون طبيعة المرحلة وعقلية الشباب الجديد والإعلام الجديد، ثم إنهم اليوم شبه محاصرين، والجزائر شبه محاصرة اليوم، والحدود مع المغرب مغلقة منذ 20 سنة تقريبا، والأوضاع متوترة دائما مع المغرب، وكلا النظامين متورطين في التوتير وإن كان مساهمة النظام الجزائري أكثر سوءا.

فتصور أننا في المغرب والجزائر لنا 75 مليون نسمة، في المغرب 35 مليون نسمة و40 مليون في الجزائر، وهناك حدود تقطع أوصالنا، نحن شعب واحد خاصة المغرب والجزائر وتونس، نحن في المغرب والجزائر مثل كوريا، كوريا الشمالية وكوريا الجنوبية، وفي السابق كنا نسمع المغرب فقط، المغرب الأقصى والمغرب الأدنى والمغرب الأوسط، نحن مغرب واحد، ومع ذلك كلا النظامين متورط في قضية الحدود، وإن كانت المسؤولية الأكبر كما قلت لك وحتى أكون عادلا تقع على النظام الجزائري، وبدل من أن نتعاون وبدل أن تكون الحدود بيننا مثل ما هي الحدود بين سويسرا وفرنسا أو ما بين فرنسا وألمانيا التي خاضت حروبا دموية عبر التاريخ، نحن لا تزال الحدود بيننا قائمة ويريدون لنا أن نكره بعضنا البعض وهناك حملات إعلامية من هذا الطرف أو ذاك الطرف، والأنظمة مستفيدة من هذا الوضع.

حدودنا مع تونس متوترة جدا ويتحدثون عن أسطوانة الإرهاب، ومع ليبيا أكثر وخاصة أنهم ساندوا القذافي في حربه القذرة ضد الشعب الليبي ومع مالي أنت ترى أنهم سمحوا حتى لفرنسا أن تمر طائراتها عبر الأجواء الجزائرية وعبر أراضينا ويقدمون لها الدعم ولم يعودوا يستحيون أن يقولوا ذلك، ومع النيجر الحدود أيضا متوترة لأن نفس الشيء يحدث الآن في النيجر وإن كان بدرجة أقل، ومع موريتانيا لم تكن يوما جيدة، إذن الجزائر كل حدودها حقيقة متوترة جدا والذي يدفع الثمن هو الشعب الجزائري أولا وشعوب المنطقة، أنا لا أبرئ هنا دور الأنظمة الأخرى والتي لها دور فيما يجري، ولكن الدور الأكبر والأخطر والأبشع والأسوأ هو للنظام الجزائري للأسف..

هناك من يقول بأن الدعم الجزائري للبوليزاريو هو من يُسمم العلاقات المغربية الجزائرية، والسؤال ماذا تربح الجزائر من دعمها للبوليزاريو؟

الجزائر لا تربح، والمغرب لا يربح، وهذه مسؤولية مشتركة، ودعني أكون صريحا معك وأتمنى أن تمر فيما تنشرونه وألا تقطع هذه الكلمات..

لن تقطع وسننشر كل ما قلته..

أتمنى ذلك. قضية الصحراء ذبحتنا كمغاربة وذبحتنا كجزائريين، مليارات الدولارات دفعها المغرب من أجل استرجاع الصحراء، ومليارات الدولارات دفعتها الجزائر من أجل دعم البوليزاريو. يا إخوان .. يا من لكم عقول.. لو دفعتم هذه المليارات على الحدود وعلى المدن الفقيرة في الجزائر والمغرب وعلى الناس الذين لا يجدون سكنا.. كنا سنصبح قوة كبرى، أو على الأقل قوة محترمة، أين عقولكم؟ تدفعونها على خردة السلاح الشرقي والغربي ليقتل بعضنا البعض ولنكون في حالة توتر دائم.

هناك حل بسيط لقضية الصحراء، اقيموا وحدة مغاربية كبرى حقيقية تصبح الصحراء جزءا من الوحدة المغاربية الكبرى وانتهت القضية، حينذاك من حق الشعب أن تكون له إرادة حرة في الاختيار مع المغرب أو الاستقلال ضمن وحدة مغاربية، ولكن ليس من المعقول أن تكون 300 ألف صحراوي مع حبنا لهم وتقديرنا لهم وهم إخواننا في العقيدة والدين واللغة أن يحطموا آمال ما يزيد عن 75 مليون مغربي وجزائري ومن ورائهم على الأقل 20 مليون تونسي ليبي وموريتاني وما جاورهم، هل يعقل هذا، أي منطق هذا؟

لكن في الحقيقة كلا النظامين يستفيدان من القضية ليقال في المغرب إن عدوي هو النظام الجزائري وانظروا إلى ما يقومون به بالنسبة للوحدة الترابية، وهذا هو الخطاب عندكم، وفي الجهة الأخرى يقولون انظروا للمخزن المغربي عدو للجزائر لأنه لما يأخذ الصحراء المغربية سيطمع في الصحراء في تندوف وبشار، وقد وجنا بعض المعتوهين في المغرب والجزائر يقولون ذلك.

هذه هي القضية، نحن إخوان نتحدث نفس اللغة ونكاد نتحدث نفس اللهجة، بل إن لهجة الجزائري الذي يعيش في وهران أقرب إلى لهجة المغرب منها إلى لهجة نفس الجزائري في عنابة، ومن في عنابة لهجته أقرب إلى تونس منها إلى العاصمة الجزائر.. وهكذا، نفس اللغة ونفس العقيدة ونفس الطائفة ونفس المذهب المالكي والمنطق الجغرافي والتاريخ الماضي ونفس الحاضر ونفس الأنظمة الفاسدة، هل من رجل رشيد؟

فمن أصلح نفسه وقبل الشعب بإصلاحاته فالله يبارك، ومن لا يصلح نفسه فعلى الشعوب أن تسقطه، ليس لدينا خيار وإلا فإننا اليوم خمس دويلات هي المغرب والجزائر وليبيا وموريتانيا وتونس، وقد نصبح 50 إذا بقيت هذه العصابات تحكمنا.

نحن في حركة رشاد على قناعة أن المغرب الكبير سيقوم بإرادة الشعوب الحرة عندما تُسقط حكومات الفساد والاستبداد، ويومها نستطيع فعلا أن ندخل إلى دائرة الحضارة من جديد، ويومها نبني الدولة المغاربية الكبرى التي تضم أكثر من 100 مليون وعلى مساحة تقارب الـ 6 مليون كلم مربع، ومليئة بالثروات والخيرات، ومليئة بالعقول، وينظم لها عقول الملايين من الغائبين عن أوطانهم، ليضعوا حضارة حقيقية وعزة حقيقية لهذه المنطقة، ولشعبها المغاربي، عندها نستطيع أن نواجه الأطماع، ونبني الأوطان وندافع عنها. عندها يشعر الإنسان فعلا أنه إنسان على هذه الأرض الطيبة.