أرشيف 2004: هل وصلت الجزائر إلى برّ الأمان؟

– دور جنرالات الجيش الجزائري
– الأوضاع السياسية ومدى عودة الأمن والسلام
– أعمال العنف ومسؤولية الجيش
– اختيار الشعب الجزائري لبوتفليقة
– المصالحة الوطنية وأحداث العنف
– الأوضاع الحزبية
– الأوضاع الاقتصادية

فيصل القاسم: تحية طيبة مشاهدي الكرام، تصادف بعد أيام الذكري الخمسون للثورة الجزائرية التي حررت البلاد من ربقة الاستعمار الفرنسي والتي أصبح يُضرب بها المثل لعظمتها، لكن الخمسة عشرة سنة الماضية من عمر الاستقلال كانت أيضا مضربا للأمثال في بشاعتها من حيث القتل والدمار والخراب، هل أشرفت هذه المرحلة العصيبة من عمر الجزائر على الانتهاء؟ هل تجاوزت البلاد أزمتها الرهيبة؟ هل كانت الحرب الأهلية مخاضا ضروريا للوصول إلى توافق وطني؟ ألم يبدأ الجزائريون بتأسيس دولة حديثة قائمة على نظام ديمقراطي فريد من نوعه في العالم العربي؟ ألا يكفي أن الرئيس الجزائري لم يفز بنسبة 99% السخيفة التي تطبق عادة في أقبية وزارت الداخلية والمخابرات العربية؟

ألا تموج الساحة الجزائرية بتيارات وأحزاب سياسية لا مثيل لها عربيا؟ ألم تبدأ المؤسسة العسكرية بتخفيف قبضتها على الحياة السياسية في البلاد؟ أليس الوضع الأمني الممتاز دليلا واضحا على عودة المياه إلى مجاريها؟ ألم تتمكن الدولة من اجتثاث جماعات العنف والإرهاب ألم تنتقل الجزائر من الحرب الأهلية البشعة إلى زمن السلم المفتوح ومن عسكرة الحياة اليومية إلى الحياة المدنية؟

لكن في المقابل لماذا خرج الجزائريون بالآلاف قبل فترة لاستقبال الرئيس الفرنسي مستعمرهم القديم وهم يناشدونه بمنحهم تأشيرات لدخول فرنسا؟ لماذا راح ملايين الجزائريين يحنون إلى عودة الاستعمار بعد خمسين عاما من الاستقلال شأنهم في ذلك شأن كل الدول العربية تقريبا؟ هل تغير الوضع في البلاد بعد سنوات من الاضطرابات وسفك الدماء أم أنه تغيير شكلي؟ هل تغير غير الواجهة؟ هل وضعت الجزائر أقدامها على طريق الحداثة والديمقراطية أم أن جنرالات السكر والقمح والأرز والبترول مازالوا يُحكمِون قبضتهم على الحياة السياسية والاقتصادية في البلاد؟ أما زال آلاف الجزائريين يبحثون عن لقمة عيشهم في مكبات القمامة؟ ألم يرتفع معدل الانتحار في الجزائر بنسب مخيفة؟ أين تذهب مداخيل النفط والغاز الآيلين للنضوب؟

أسئلة أطرحها على الهواء مباشرة على الديبلوماسي الجزائري السابق محمد العربي زيتوت وعلى الكاتب الصحفي الجزائري خالد عمر بن ققة نبدأ النقاش بعد الفاصل.

[فاصل إعلاني]

فيصل القاسم: أهلا بكم مرة أخرى مشاهدي الكرام نحن معكم على الهواء مباشرة في برنامج الاتجاه المعاكس، بإمكانكم التصويت على موضوع هذه الحلقة هل وصلت الجزائر إلى بر الأمان بعد سنوات من الاضطرابات وسفك الدماء؟ عدد الذين صوتوا حتى الآن 1769، 71.6% لا يعتقدون أن الجزائر وصلت إلى بر الأمان 28.4% يعتقدون أنها وصلت، محمد العربي زيتوت أنا ذكرت في المقدمة أن الذكرى الخمسون للثورة الجزائرية تحل بعد أيام وفي الواقع تحل بعد فترة وبعد كم شهر يعني كي نصحح لكن يعني وهذه الذكرى تقترب كيف تعتقد أن الشعب الجزائري سيستقبلها خاصة وأن الثورة الجزائرية كما تعلم تعتبر من أعظم الثورات التي شهدها القرن العشرون؟

دور جنرالات الجيش الجزائري

محمد العربي زيتوت: نستقبلها كجزائريين بمرارة بالغة في حقيقة الأمر، هذه الثورة التي أججت الشعور العربي والإسلامي في كل مكان بل أججت شعور دول العالم الثالث كله، هذه الثورة التي أحدثت شرخ كبير في العالم الرأسمالي والغربي، هذه الثورة التي هزمت قوة عظمى آنذاك هي الإمبراطورية الفرنسية، هذه الثورة تجد نفسها بعد خمسين سنة على رأس من يحكم بلدها على رأس من يحكم الجزائر جنرالات تخيل كانوا يوما ما عملاء، كانوا يوما ضباط وصف ضباط وجنود لدى الجيش الفرنسي المحتل للجزائر، هذه الثورة حقيقة بقدر عظمتها تجد نفسها في تناقض، كيف وصل هؤلاء الجنرالات إلى رأس وهرم السلطة؟ كيف أخذوا الجزائر أسيرة؟ كيف أخذوا الدولة الجزائرية أسيرة؟ كيف وضعوا وكيف صنعوا بالجزائر شعبا ودولة ومجتمعا؟ حقيقة مرارة بالغة وكثير من الجزائريين يتساءلون هل.. ألم يكن وضعنا ربما أحسن؟ وهذه التساؤل في حد ذاته كارثة كون إنسان يسأل هل يوما ما كان الاحتلال أحسن أم أن الذي يحكمنا اليوم أحسن؟ لأن الذي يحكمنا اليوم لا يختلف في حقيقة الأمر إلا شكلا واسماً عن الذي حكمنا حكم تدميري حكم استيطاني احتلال استيطاني الفرنسيين نفس العقيدة، العقيدة الاستئصالية لازالت مستمرة بدأت سنة 1830 وتستمر لحد الآن سنة 2004.

فيصل القاسم: طب لكن العربي زيتوت يعني ربما أنت تتحدث بهذه المرارة عن الاثنتي عشرة سنة الماضية حيث شهدت البلاد يعني الكثير من القلاقل والاضطرابات وسفك الدماء أكثر من مائتي قتيل إلى ما هنالك من هذا الكلام، لكن هذه الفترة انتهت الآن ويمكن القول بأن الجزائر بدأت تدخل عهدا جديدا عهدا من الوئام، عهدا من المصالحة، عهدا من كل هذا الكلام، لماذا أنت متشائم بهذه الحالة ربما هذا الكلام كان ينطبق على الماضي أما الآن تغيرت الأوضاع بشهادة الكثيرين؟

محمد العربي زيتوت: لم تتغير إلا شكلا سيدي.

فيصل القاسم: أيوة.

محمد العربي زيتوت: هذه المرحلة يمكن أن تتغير هذا الوضع ممكن أن يتغير لكن لحد الآن لم يتغير، أقول لك ببساطة وباختصار شديد عندما تريد أن ترى هالاشياء تغيرت أم لا ترى من يحكم الجنرالات الذين قاموا بالانقلاب سنة 1992 وأنا أقول بالانقلاب على إرادة الشعب ليس على انتخابات الجبهة الإسلامية وليس على الشاذلي بن جديد المنتخب و.. هذه معروفة ولكن الحقيقة كانت على إرادة الشعب شعبٍ بكاملٍ هؤلاء الجنرالات لازالوا هُم هم منهم من لم يغير حتى المكتب منهم يعني مازالوا في مراكزهم في مناصبهم يأتون بالرؤساء ويذهبون بهم، فيهم من يغتال مباشرة كما فعل بأبو ضياف سنة 1992 أمام الملأ، فيهم من يقال كما فعل بجنرال زروال رئيس زروال، فيهم من يزاح كما فُعل بالشاذلي بن جديد قبل ذلك وهؤلاء الجنرالات مجموعة من الجنرالات في الحقيقة هم خمسة عشر جنرال هم الذين يصنعون الرؤساء تخيل أن خمسة رؤساء تغيروا ولم يتغير هؤلاء الجنرالات، تخيل أن إحدى عشر رئيس حكومة تغير ولم يتغير هؤلاء الجنرالات، تخيل أن ثلاثمائة وزير رحل جاءوا ورحل ولم يتغير هؤلاء الجنرالات بل زادوا رتبا وترقية وبقوا في مناصبهم، إذاً حقيقة الأمر تغير المخابرات تغير شكلي ليس هناك تغير حقيقي.

فيصل القاسم: إذاً الجزائر لم تصل إلى بر الأمان كما..

محمد العربي زيتوت: ليس بعد.

فيصل القاسم: سمعت هذا الكلام يعني تشاؤم إلى حد كبير، كيف ترى الموقف؟

خالد عمر بن ققة: والله من حق الأستاذ محمد العربي يقول ما يشاء والإنسان يحترمه في فكرته لكن علينا أولا ألا نخلط بيت مسألتين جوهريتين ألا نخلط بين ثورة التحرير وبين سلبياتنا في الاستقلال أو في الحقبة الفايتة لمدة اثني عشرة وثلاث عشرة سنة هذه واحدة، القضية الأخرى أنا لا ندري لماذا نحن كلما خطونا خطوة داخل الجزائر رجعنا إلى حكاية أن هناك مجموعة جنرالات يحكمون الجزائر؟ أين العسكريين في العالم الذين يتغيرون الآن كولن باول أين صار وأين أصبح؟

فيصل القاسم: صحيح.

خالد عمر بن ققة: يعني إذا تكلمنا على العسكريين في العالم هذه واحدة الأخرى أنا أخالف رأي الأستاذ محمد العربي في قضية استقبالنا للثورة الجزائرية فنحن نستقبلها على مستواي الشخصي على الأقل الشخصي نستقبلها بفرحة كبيرة لماذا؟ لأنني أقارنها بين نسبة الأمية في المجتمع الجزائري وأين وصلت في عهد الاستقلال، بين المجموعات التي كانت تعد مرمية في الحدود يعني الشعب الجزائري بين الأمراض التي كانت تواجهها بين دولة يعني مكسرة من الأساس مهدمة كبنية اجتماعية وبنية اقتصادية، يعني الجزائريين أو ثوار الجزائر استلموا فراغ استلموا فضاء لم يستلموا دولة، إذاً فنحن نحاسب الناس بناء عن ماذا؟ بناء عن أنهم كانوا ثوار وآباء مؤسسين للثورة أم غيرها؟ أنا لا أدري يعني كيف لا يمكن لنا محاسبة هؤلاء الناس على شيء إلا إذا كان أنا اعتبر نفسي الآن المدافع على جهة ما أنا جزء من الشعب الجزائري الذي اختار هؤلاء الذي اختار بوتفليقة مؤخراً مثلا اختار وظيم من رؤية المؤسسة العسكرية إذا ثبتنا هذا فإذا هناك اختيار شعبي وهناك رضاء شعبي يعني لا يمكن أن أزايد أنا على الشعب الجزائري لا يمكن.

فيصل القاسم: جميل.

محمد العربي زيتوت: القضية عفوا القضية ليست قضية مزايدة..

فيصل القاسم: لا كيف مزايدة ونصف يعني يا عربي زيتوت..

محمد العربي زيتوت: لا.

فيصل القاسم: يعني كيف تزايد على 84% من الشعب الجزائري الذين صوتوا للرئيس الجديد؟

محمد العربي زيتوت: سأوضح لك أولا القول بأننا وكأننا لا نفرح بالثورة الجزائرية ليس هذا هو الحق بل إحنا فرحتنا أكبر مما تتصور الناس ولكن مرارتنا بالغة أن الثورة الجزائرية استولى على إرثها عملاء، تخيل معي تخيل معي الآن أن غدا دولة فلسطينية تقام ونأتي فنجد على رأسها عملاء كانوا بالأمس يقدمون أعضاء فتح وأعضاء حماس وأعضاء إلى.. هؤلاء كانوا ضباط لدى الجيش الفرنسي، هؤلاء خدموا في الجيش الفرنسي ووصلوا عبر مؤامرة حقيقية حدثت وصلوا إلى هرم السلطة وعندما وصلوا لم يكتفوا بالمكاسب والمناصب والمراكز، هؤلاء استولوا على إرادة شعب بأكمله، هؤلاء قدموا يعني وطن ذبحوا وطن بكامله.

خالد عمر بن ققة: كويس نحن لا نحتكم إلى الماضي نحن جيل هذا لسنا طرف في الماضي.

فيصل القاسم: نعم.

خالد عمر بن ققة: لسنا طرف في صراعاتهم القديمة كلمة أن هناك ضباط في الجيش الفرنسي والتحقوا كل الشعب الجزائري كان تحت الإرث الاستعماري والتحق بالثورة الجزائرية.

محمد العربي زيتوت: لم يكن عميلا لم يكن ضابطا.

خالد عمر ققة: هل أنا وأنت عشنا الحدث؟

محمد العربي زيتوت: لا هناك تاريخ.

خالد عمر ققة: هل أنا عشت في زمن إنه عميل ثم اسمح لي..

محمد العربي زيتوت: يا سيدي.

فيصل القاسم: بس دقيقة.

خالد عمر ققة: في نقطة أساسية لماذا..

محمد العربي زيتوت: بس في تاريخ

خالد عمر بن ققة: لماذا لم يقال أن هناك ضباط كانوا في الجيش الفرنسي إلا في السنوات الأخيرة؟ لماذا عندما ذكرت بعد الاستقلال في أول مؤتمر لحزب جبهة التحرير الوطني والجيش حزمها أبو مدين وقال هناك جيش جزائري؟

محمد العربي زيتوت: أجيبك أنا على هذا السؤال ببساطة.

خالد عمر بن ققة: وحسمت إذاّ نحن نتحاسب مع التاريخ أنني الآن في 2004 أريد أن أحاسب خمسين سنة..

محمد العربي ققة: لا.

خالد عمر بن ققة: أن هذا التحق للثورة أم لا يا سيدي الفاضل الناس تلتحق بالدعوة الإسلامية تلتحق بمحمد عليه الصلاة والسلام وتصبح قادة في الفتح الإسلامي في لحظتها يعني نحن نحتكم للتاريخ ثم أنت.. أستاذ محمد العربي تريد أن تدخلنا في صراعات الماضي بمعني أن في تصفية حسابات بنقول هم أحرار لكن إحنا لسنا طرف في هذا، أنا لا أملك أن أقول هذا الكلام جنرال في الجيش الفرنسي لأنني حقائق التاريخ عندي أكبر، أنا أعرف أن هناك كما كان يقال من مدة حواريون واستئصاليون أين وصلنا؟ في نهاية المطاف الذين كانوا يقولون أن الجيش الاستئصالي هم الذين يتحاورون معه وهم الذين أصبحوا في السلطة وأصبحنا نحن عامة الشعب مخطئين لو أخذنا بفكرة أنه في استئصاليين وحواريين لأصبحنا في الزاوية الأخرى.

محمد العربي زيتوت: لا طبعا نأخذ بالفكرة كيف سيد خالد دعني أجيب ببساطة.

فيصل القاسم: باختصار.

محمد العربي زيتوت: باختصار شديد أن تقارن ما لا يقارن هذا لا يصح لان عندما تقول هناك من ألتحق بالدعوة الإسلامية وأصبحوا قادة هؤلاء حملوا الدعوة الإسلامية فيما بعد لكن الجنرالات حملوا عقيدة استئصالية كانت لدى الاستعمار الفرنسي ولا تستطيع أن تقول لم يكن الاستعمار الفرنسي استئصالي أنت تعرف لم يكونوا..

خالد عمر بن ققة: لا تتكلم عن الثورة إذاً معنى ذلك أن زعيم مثل كبن بلة وكأبو مدين وكل قادة الثورة كانوا مخطئين كأبو ضياف وغيرهم كانوا يرفضوا..

محمد العربي زيتوت: لا أبو مدين لم يكن في الجيش الفرنسي.

خالد عمر بن ققة: لا لم تفهم قصدي إذا كان هؤلاء التحقوا بالجيش وقبلت بهم قيادة الأركان وقبلت بهم الجيش الجزائري في خلل يا إما هؤلاء الضباط المميزون أيضا نصبوا علينا يا إما..

محمد العربي زيتوت: يا رجل.

فيصل القاسم: جميل.

محمد العربي زيتوت: لا ما واقع هنا هو أن هؤلاء كانوا في مناصب بسيطة لكنهم سنة 1979 عندما توفى أبو مدين وفاة فجائية كل العالم يعرف ذلك وصلوا وأن سأذكر لك العربي بالخير مثلا كان من بين الذين دفعوا في اتجاه معين بحيث أن يتولى هؤلاء مناصب قيادية وأصبح هو فيما بعد أحد أركان النظام ولا يزال هؤلاء، أنا عندما أقول هذه في حقيقة تذكيرا فقط هو أننا يجب ألا نُخدع نحن خدعنا كثيرا ولازلنا كعرب ومسلمين نخدع يوميا بدعاوي جديدة وبتغيير في الشكل وبتغيير لم تتغير السياسة الاستئصالية العقدية الاستئصالية مستمرة أنا أقولك ممكن هناك أمل ويجب أن يكون هناك أمل لكي نتجه في اتجاه معين لكن لحد الآن في الحقيقة لم يتغير إذا قامت شروط معينة وإذا قام سيد بوتفليقة أنت طرقت.. طرحت وقلت هذا انتخب طيب أنا أٌقولك باختصار بسيط..

فيصل القاسم: بس دقيقة قبل ما يأتي هذا خلينا نأخذها نقطة نقطة كي لا نغرق كثيرا في الماضي أيضا يعني من يصدق هذا الكلام محمد العربي زيتوت بأن لم يتغير شيء؟ الجزائر كلها تغيرت على الصعيد الأمني، تغيرت على الصعيد الاجتماعي، تغيرت على الصعيد الاقتصادي، تغيرت على الصعيد السياسي، تغيرت كل هذه الأمور وتأتي أنت وتنسفها بهذه البساطة هذا لا يعقل يعني باختصار يعني إذا أخذنا الجانب إذا بدأنا بالجانب السياسي ما الذي يجعلك غير متفائل بالجانب السياسي وبالتغير السياسي بعد كل هذه الاضطرابات؟

محمد العربي زيتوت: الذي يجعلني غير متفائل هو التالي أن كل هؤلاء الجنرالات مازالوا في مناصبهم نحن ما نريده هؤلاء تجاوزا سن التقاعد نحن ما نريده في الوقت الحالي على الأقل على أضعف الإيمان السيد بوتفليقة قال سنة 1999 مثلا هو هذه مقولة له لأن أول عنف في الجزائر كان انقلاب سنة 1992 طيب أنت اعترفت بحقيقة معينة بواقع معين أن هؤلاء قاموا بعنف وادخلوا الوطن إلى تكسير إلى كارثة حقيقية بكل المقاييس مائتي ألف قتيل فقط وسأدخل لك..

فيصل القاسم: كي يبقوا في مناصبهم.

محمد العربي زيتوت: نعم كي يبقوا في مناصبهم إذا وكي يحافظوا على مراكزهم وكي يحافظوا على النظام الذي ورثوه هو قال أن هؤلاء قاموا بأول عنف عليك إذا أن تتخذ إجراء بسيط أن يذهب هؤلاء إلى التقاعد إذا لم يكن هم الحكام الفعليون إذا كان هم الحكام الفعليون فإنهم هم الذين يتحكمون فيه هم الذين ممكن أن يُرئسوك أو ممكن أن ينزعوك يهبوك الملك أو ينزعوه منك هذه الحقيقة المرادة نحن نريد حقيقة بسيطة سيد بوتفليقة أنت انتخبت بـ 85% ماشي أنا أمشي معاك حتى الـ 90% 100% إذا كان ذلك صحيحا فإن هناك معادلة بسيطة تقول أنك أنت الرئيس وإذا كنت أنت الرئيس فإنك تستطيع أن تقيل من تشاء وتستبدل من تشاء وتضع هنا من تشاء وهنا من تشاء إذا هؤلاء قاموا بعنف أزحهم فقط هنا لدينا أمل حقيقي في هذه اللحظة أننا سنتجه نحو الاتجاه الصحيح.

فيصل القاسم: كويس جدا سمعت هذا الكلام.

خالد عمر بن ققة: طيب والطرف الأخر اللي يقوم بالعنف ماشي إحنا نزعنا لنفرض إننا سلمنا جدلا بمقولة أخونا محمد العربي ونزعنا الجنرالات أو أُنزعوا، إذا تم هذا يعني وهذا في علم الغيب والحلم طيب والأطراف الأخرى اللي مارست العنف من الذي سينزعهم من المجتمع أنت الآن الذين مارسوا العنف أنت الآن تعفو عنهم أنا لا أدري لماذا نريد أن نحل..

محمد العربي زيتوت: لماذا نعفي..

فيصل القاسم: بس دقيقة.

خالد عمر بن ققة: لماذا نريد أن نحل ماذا يقول الإنسان.. في الجزائر الآن يا أستاذ محمد العربي لو واحد طلق زوجته يقول ورائي الجيش، لماذا نريد أن نرمي مشاكلنا على مؤسسة عسكرية قائمة، هذه المؤسسة ككل مؤسسات الدولة فيها عناصر قد تكون فاسدة، هذه العناصر أنا لا أراها المؤسسة أو الدولة بهؤلاء يعني أقول الآن لبوتفليقة لكي تكون رئيسا سويا أنزع الجنرالات.

خالد عمر بن ققة: دعني أصحح.

فيصل القاسم: بس دقيقة.

محمد العربي زيتوت: هناك مفهوم أنا لا أتكلم عن مؤسسة الجيش أنا أتكلم على مجموعة من الجنرالات قلتهم في عدد خمسة عشر جنرال الجزائر فيها مائة خمسة وستين جنرال في مائة وخمسة وستين خمسة عشرة هم أصل الداء هم المشكلة الكبرى نحن لا نتكلم لا على العقداء ولا على الجيش ولا نحن نتكلم على مجموعة بأسمائهم وبصفاتهم فقط.

خالد عمر بن ققة: تلك مشكلة يحلها الجيش إذاً الجيش يحل مشكلته مع جنرالاته أنا كطرف مدني أنا كطرف مدني لا أقول يقال أم لا يقال لأنني حينما أقول إنه فلان يجب أن يقال بناء على هذا الأستاذ محمد العربي محق في جانب كبير في أن أطرف قيادية مسؤولة صاحبة قرار تسببت في أزمة في الجزائر تسبب في أزمة في الجزائر هذا الكلام يمكن أن نطلقهم في 1992 1993 1994 1995 أما وأن الإسلاميون أنفسهم يحاورون هؤلاء ويلتقونهم بالأحضان ويرتبون معهم السياسة والجلسات فنحن إذا طرف بعيد على هذا قد نكون ضحية أو قد نكون في الطرف الآخر لكن نحن بعيد يعني هذه حقيقة الأمر.

محمد العربي زيتوت: سيد خالد المشكلة ليست بين بالإسلاميين والجنرالات المشكلة بين الشعب والجنرالات، إذا ذهب إسلامي يحاورهم فتلك قضيته نحن نريد ونقول ببساطة وباختصار هؤلاء تسببوا فيما تسببوا حطموا وطنا حطموا مجتمعا حطموا شعبا بأكمله يجب أن يرحلوا ونحن نقول في الوقت الراهن على الأقل أن يذهبوا إلى التقاعد وصلوا إلى سن التقاعد فليذهبوا هناك لماذا يبقوا يسيطروا على مقاليد البلاد لماذا هناك جزائريين داخل الجيش عقداء ورواد من أرقى ما يكون يحكمهم بعض الجهلاء..

خالد عمر بن ققة: تلك قضية الجيش تلك قضيتهم وليست قضيتي أنا كمدني ليست قضيتي هذه مؤسسة عسكرية في كل مؤسسات الدنيا في كل مؤسسة..

محمد العربي زيتوت: لا أنا مدني ووطني ليس صحيح هؤلاء استولوا على وطن لم يستولوا على الجيش فقط هؤلاء استولوا على وطن وأنا كمواطن وجزائري وكصاحب هذا الوطن يجب أن أقول وبكل صراحة عليهم أن يرحلوا لا تقل لي أن هذا مشكلة الجيش، ما معنى مشكلة الجيش؟ معناه أنت تعرف أن قيادة داخل أي الجيش هناك قيادة والجيش يسمع لهذه القيادة لا يستطيع أن يفعل أي شيء إلا إذا حدث انقلاب ليس لأنه لا يستطيع لكن أنا أقول الرئيس أنا أقول الرئيس هو قائد القوات وهو يُعيِّن من يشاء هذا رئيس إذا كان يريد أن يكون رئيسا حقيقة فعليه على أضعف الإيمان لكي نأمل لكي يتحقق لنا جزء من الأمل أن يقول اذهبوا وصل سن تقاعد اذهبوا هؤلاء مجرمون يجب محاكمتهم في حقيقة الأمر ولكن أضعف الأيمان أن يرحلوا الآن يجب أن يتوقف النزيف، النزيف ليس فقط في أن يقتل شخص هناك أو يذبح شخص هناك النزيف في نزيف وطن بطاقاته بشخصياته بأفكاره الجزائر تغرق هناك 60% من الجزائريين يعيشون تحت خط الفقر بدولار واحد منهم نصفهم يعيش بنصف دولار في اليوم..

الأوضاع السياسية ومدى عودة الأمن والسلام

فيصل القاسم: سنأتي على الوضع الاقتصادي أرجوك ترد على هذا الكلام كلام خطير يعني لا تصمت أرجوك يعني يقول لك أنه.. خلينا بالموضوع السياسي هل بدأت البلاد تستعيد أنفاسها سياسيا..

خالد عمر بن ققة: لا شك في ذلك على الإطلاق.

فيصل القاسم: كيف؟ خلينا سياسيا.

خالد عمر بن ققة: أدلة قائمة أمامك إذا كان أدلة قائمة أمامك أولا مسألة السلم الاجتماعي وإحنا مشكلتنا مشكلة أمن بالأساس عاد الأمن ثانيا..

فيصل القاسم: فسر لي شويه يعني خلي المشاهد يعرف كيف عاد الأمن؟

خالد عمر بن ققة: لا أقارن فقط أنت اليوم عدد ضحاياك وعدد مشكلاتك الأمنية وقارنها بين ليس بعيدا بين ثلاث سنوات أربعة ثلاثة فقط يعني هناك جانب تنازلي القول بأن هناك وهو محق في هذا القول بأن هناك خط الفقر هذا خط الفقر..

فيصل القاسم: سنأتي على خط الفقر خلينا بالموضوع الأمني، كيف تحسن؟

خالد عمر بن ققة: الموضوع الأمني تقارنها الآن أنت الآن أصبح في خبر كان الإرهاب في الجزائر، يعني حتى المقولة لما كنت تقول في التقديم سفك دماء أي سفك دماء نتكلم عنه الآن في الجزائر؟ نحن في الجزائر في وقت مضى كانت عندنا مناطق محررة بالخمسمائة بلدية لا تستطيع دخولها نحن كانت أنا لانتقل من الجزائر إلى الجونة مثلا لا أستطيع كانت أمنية أي فرد جزائري وأخونا محمد العربي يعرف هذا أن يعيش بمن.. الأمل الآن الشعب الجزائري يتحرك الأربعة والعشرين والحقيقة ليس من الآن هذا فقط ابتدأ من بعد انتخابات زروال.

محمد العربي زيتوت: أقول لك الكلمة ببساطة..

فيصل القاسم: طيب سأعطيك المجال كي تكمل لكن بعد موجز الأنباء من غرفة الأخبار إلى اللقاء.

[موجز الأنباء]

فيصل القاسم: أهلا بكم مرة أخرى مشاهدي الكرام نحن معكم على الهواء مباشرة في برنامج الاتجاه المعاكس بإمكانكم التصويت على موضوع هذه الحلقة هل وصلت الجزائر إلى بر الأمان بعد سنوات من الاضطرابات وسفك الدماء نسبة التصويت حتى الآن 71.7% لا يعتقدون أن الجزائر وصلت إلى بر الأمان 28.3% يعتقدون أنها وصلت وهذا الكلام لك سيد خالد يعني نسبة كبيرة أو السواد الأعظم من المصوتين يعتقدون أنه كل هذا الكلام عن عودة السلام والأمن والوئام إلى الجزائر عبارة عن كلام لا أساس له من الصحة، يعني إذا استخدمنا لغة دبلوماسية فما الذي يجعلك تفكر أو تتكلم إذا صح التعبير عن عودة الوئام وعودة السلام إلى آخره؟

خالد عمر بن ققة: هذا التصويت يجب أن يؤخذ به صح وحقيقة يجب أن يؤخذ في الحساب في الحسبان، لكن أنت تتكلم عن ثلاثين مليون جزائري لا تختصرهم في ألف شخص يعني..

فيصل القاسم: تماما.

خالد عمر بن ققة: وليقولوا ما يشاؤون حتى لو كانت النسبة القائلة على عكس هذا، أنا بماذا أقيس المسألة؟ أقيسها بنتائج واقعية أنا دائما إحنا نتكلم عن مسألة السلم الاجتماعي أولا كما ذكرت آنفا الإرهاب تحول إلى كجريمة عادية في الحياة اليومية يعني أي مجتمع يصاب بالإرهاب يصعب عليه الخروج نهائيا لكن تحول إلى درجات الدنيا، اثنين..

فيصل القاسم: يعني يمكن خرج من الإرهاب وأصبح شيئا بسيطا جدا؟

خالد عمر بن ققة: يعني في عملية اغتيال لكن لا يمكن أن تحسبها ضمن الجو الذي كان سائدا فيما مضى، اثنين أنه تقيسها أيضا بعدد الناس الذين هم في الجبال فيهم تائبون وفيهم قادمون وفيه اتفاقات بينهم وبين السلطة تجرى بشكل أو بآخر والذين كانوا يشكلون الجيوش هم الذين يتحاوروا مع السلطة وهم الذين نراهم عندكم على الشاشة وعلى غيرها يساندون بوتفليقة وغيره، إذاً هناك وضع عام تغير بالفعل أنا دائما أتكلم هنا دائما عن السلم الاجتماعي ولا الأمن ونحن بالأساس في سنوات الإرهاب بغض النظر عن القائم بالإرهاب سواء كان عنف دولة أو عنف جماعات، نحن كنا نفتقد الأمن الآن الأمان عاد بمعنى أنني أتحرك في الجزائر طولها وعرضها، اثنين مليون وأربعمائة ألف كيلو متر هذه دون أن أبالي بشيء يعني انتهى هذا الذي كان سائدا في السابق لكن.. أخرى يمكن ذكرها في هذا الصدد أنه نحن نتكلم الآن على رأي عام يقول ماذا هو الرأي العام نفسه الذي كنا نراه في المهرجانات مؤيد لخمس منافسين لبوتفليقة هو الذي وجدناه في نهاية المطاف يعطي صوته لبوتفليقة وأنا للأمانة لأكون واضحا شهادة وغير مجبر على هذه الشهادة أنا شخصيا لم أعطِ صوتي لبوتفليقة أنا أعطيته لعبد الله جاب الله لأنه مرة صليت وراءه في روما فاعتبرت الذي يصلي وراءه أولى بمن لم أصلِ وراءه يعني لكي تكون الصورة واضحة كموقف شخصي وغير مطالب بهذا الموقف..

فيصل القاسم: ولكن..

خالد عمر بن ققة: ولكن حينما تأتي النتائج هادي دخلنا في قضية ثانية لكي نربطها بالسلم الاجتماعي، حينما تأتي النتائج لغير صالحي غير رؤيتي معنى ذلك أن الشعب الجزائري مخطئ ولا أنا اللي مخطئ؟ أنا اللي مخطئ أو أنا أخذت رأي قد لا أكون مخطئ بس أغلبية الناس معه وبالتالي احترمها لأن الناس ما لم تكن أحسست أن هناك تغير في حياتها ما كانت أدت على هذا.

فيصل القاسم: محمد العربي زيتوت لا أنا أريد نقطة خلينا بالموضوع، يعني أنت تعلم أن الجزائر على مدى سنوات يعني كل الناس الذين ذهبوا إلى الجزائر كانوا يتحدثون عن أن الخوف يركبهم منذ أن تطأ يعني أرجلهم الطائرة عندما يتوجهون إلى الجزائر وأنت تعلم الآن عادت الحياة المدنية إلى الجزائر، عادت الحياة الليلية إلى الجزائر يعني عادت الحياة بشكل عام إلى الجزائر ولدينا إحصائية حسب رئيس الأركان العماري يقول يعني انخفض عدد المسلحين وأصحاب العنف من سبعة وعشرين ألفا إلى ستمائة فرد ولم يعودوا يشكلون أي تهديد حقيقي وهذا تثبته الأرقام والإحصائيات.

محمد العربي زيتوت: تعرف لماذا؟

فيصل القاسم: إذا هذا يدحض كل كلامك عن أنه الجزائر تسير من سيئ إلى أسوأ هذا غير صحيح.

محمد العربي زيتون: بالعكس.

فيصل القاسم: كيف يعني جاوبني على الجانب الأمني لا تهرب مني.

أعمال العنف ومسؤولية الجيش

محمد العربي زيتوت: لا طبعا هجاوبك على الجانب الأمني؛ أول شيء قائد الأركان محمد العماري هذا هو رأس العنف يعني هذا مؤسس للعنف هذا الرجل طرده الرئيس بوضياف لما كان هنا لما جاء الرئيس بوضياف وعين على رأس الدولة الجزائرية سنة 1992 بعد الانقلاب طرده لأنه أعتبره عنيف جدا ماذا حدث لبوضياف بضعة أسابيع بعد ذلك اغتُيل أمام كاميرات العالم ومعروف من اغتاله ومعروف ماذا قالت زوجة بوضياف ومعروف ماذا قال أبناء منظمة أبناء الشهداء ومعروف أنه الذين قتلوه هم الجنرالات أصبحت الآن حقيقة ثابتة هذه قضية، القضية الثانية محمد العماري هذا أسس كتائب الموت وأقولك لن أقولها من عندي الجنرال الرئيس زروال سنة 2001 قال للكوتتيان دورو جريدة جزائرية تسمى للكوتتيان دورو في ستة (June) 2001 قال هناك جنرالات أسسوا كتائب الموت هذا كان رئيس الدولة من سنة 1994 إلى سنة 1996 وكان وزير دفاع سنة 1993 طردوه سنة 1999 وجاؤوا بوتفليقة، إذاً هذه شهادة رئيس الدولة السابق يقول أن الجنرالات أسسوا كتائب الموت ذبحوا الشعب الجزائري أقول لك كلمة أخرى ضباط كثيرين عقداء نقباء رواد من المخابرات العسكرية كتبوا كتب وأدلوا بتصريحات قالوا أننا نحن صنعنا أغلب ما المجموعات الإسلامية واخترقنا المجموعات الإسلامية التي كانت صحيحة أقولك كلمة أخرى مدني مزراق رئيس القائد الجيش الإسلامي ما كان يسمى..

فيصل القاسم: بجيش الإنقاذ.

محمد العربي زيتوت: يسمى بالجيش الإسلامي قال في تصريح للجزيرة يوم ستة أبريل يعني يومين قبل الانتخابات قال أن حل هو قام بحل منظمته لأن الاختراق بلغ حدود..

فيصل القاسم: الاختراق العسكري.

محمد العربي زيتوت: الاختراق العسكري.

فيصل القاسم: اختراق الجنرالات قصدك.

محمد العربي زيتوت: اختراق الجنرالات للمنظمات الإسلامية للجماعات الإسلامية أصبحت هذه الجماعات الإسلامية (كلمة بلغة أجنبية) يعني أصبحت ضد الثورة لأنهم اخترقوها، النقيب شوشان قال أن عرض عليه إسماعيل العماري نائب رئيس المخابرات بأن يلتحق بزيتوني بجمال زيتوني جمال زيتوني هذا أرعب الجزائريين بالمجازر قال له إسماعيل العماري للنقيب شوشان وموضوعة ومكتوبة هذه الشهادة قال له التحق به لتكون نائبا له يعني أن جمال زيتوني كان عميلا للمخابرات وكان يرأس أخطر منظمة..

فيصل القاسم: إرهابية.

محمد العربي زيتوت: إسلامية إرهابية تسمى الجماعة الإسلامية المسلحة الآن..

فيصل القاسم: الجية.

محمد العربي زيتوت: الجية ومعروف عنها هذه الجية كانت في حقيقة الأمر مجموعات من المخترقين ومن الأمن العسكري هناك شهادات لكبار الضباط قالوا نحن صنعناهم في مكاتبنا، هناك شهادة لضابط الآن موجود قيد الاحتجاز في هولندا قال على الرهبان الستة أنت تعرف ذبحوهم في المدية ذبحوا جمال زيتوني قال كانوا يأتون إلينا ليطلبوا التعليمات ماذا نفعل غدا؟ ثم ذبحوهم ذبحوا الرهبان الرئيس بوتفليقة ذاته في تصريح في إبريل الماضي لتليفزيون (LCE) القناة الفرنسية لما سئل ماذا عن الرهبان؟ ماذا تقول فيهم؟ قال لا أستطيع أن أقول كل الحقيقة الآن هو يعلم أن الذين ذبحوهم هم الجنرالات الذين قاموا بالمجازر الذين.. أنا أعرف أن هناك ملتحين هناك ملتحين أنت تعرف أن كل ما زادت اللحية وكل ما اشتد التشدد كلما سهل اختراقه خرجنا بنظرية في الجزائر وهذه تنطبق على العالم العربي كله كلما اشتدت الغلو سهل الاختراق يأتي من يسيح أكثر منك انتهى الموضوع أمامنا.. أمامنا ذبحوا كل المجموعات التي كانت إسلامية في البداية وكانت مقاومة وكان لها حق أن تقاوم لكن أنا أقول مرة أخرى على جماعات العنف جماعات العنف أترى هذا الدينار جماعات العنف هي الوجه الثاني لهذا الدينار الوجه الأول هو أنظمة العنف، أنظمة العنف بالطبيعة تفرخ جماعات عنف هذه قاعدة ذهبية لا غبار عليها ثم نعود لقضية الأمن أنت تقول لي أن الذين ذهبوا إلى هنالك وهناك الأمن تحسن في جزئية وحيدة هو أن هذه الجنرالات رأوا الآن من المستحسن أن يعيدوا هذه الجماعات كثير منهم عناصر مخابرات أن يعيدوها إلى ثكناتها، إذا نقص الآن نقص بطبيعة الأشياء هذه الجماعات التي كانت تتبع الجنرالات عادت إلى ثكناتها بعض الإسلاميين مثل مدني مزراق وجماعته وهادول الإسلاميين رأوا أن الأمور اخترقت وأن الجماعة ما سميت بالساحة كلها اخترقت إذا انسحبوا أفضل بمن يشاركوا في كوارث أخرى..

فيصل القاسم: إذا ليست هي نية صادقة من طرف الدولة لإعادة السلم والوئام إلى الجزائر؟

محمد العربي زيتوت: أبدا.

فيصل القاسم: بل هي لعبة.

محمد العربي زيتوت: سرقت مليارات الآن يراد نوع من الاستقرار المليارات التي سرقت رأس المال جابها المليارات التي سرقت..

فيصل القاسم: من سرقها؟

محمد العربي زيتوت: سرقها الجنرالات نحن لدينا جنرال السكر وجنرال القهوة وجنرال الحديد معروفة أسماؤهم لدي هنا قوائم بالبنوك، أين توضع حوالي ثلاثين مليار دولار من قوت الشعب الجزائري موضوعة في بنوك سويسرية وفرنسية، لدينا بعض الحسابات وبعض الأسماء موجودة في هذه القوائم لدي هنا وأقولك باختصار بسيط الشعب الجزائري لا يعرف من يحكمه، تدري من يحكم الشعب الجزائري؟ رجل يسمى وهذا الرجل هو الجنرال الأكبر في الداخل محمد مدين المدعو التوفيق وأتمنى على المخرج أن يقدم هذه الصورة الجزائريين لا يعرفونه هذا الذي يوجد على اليسار هذا هو محمد توفيق لا يعرفه 99.99% من الجزائريين لأنه مختف، هذا الرجل هو الذي يحرك كل شيء هو والذي بجانبه هو العربي بلخير هؤلاء هم الذين يحركون كل شيء داخل الجزائر طبعا مع جملة من الجنرالات الآخرين لدينا هنا محمد العماري قائد الأركان ومحمد تواتي وأربعة آخرون هم أيضا من كبار المجرمين الذين ساهموا في تدمير الجزائر، حقيقة نحن نقدم بأدلة ونقول بوثائق لا نقدم كلام هكذا سيدي الجزائر يمكن أن تصل إلى بر الأمان إذا أخذ بوتفليقة ما أعطي له هذه المرة ما أعطاه الشعب الجزائري إذا كان بالفعل انتخب من طرف الشعب الجزائري إذا أخذ هذا التوكيل وهذا التفويض من الشعب الجزائري كفى عبثا بالجزائر.

فيصل القاسم: طيب سمعت هذا الكلام.

خالد عمر بن ققة: والله شيء مضحك.

فيصل القاسم: مضحك؟

خالد عمر بن ققة: والله مضحك لأننا نحن نتكلم على قضية نحن حديثنا منصب على الجزائر وصلت لبر الأمان أم لا أنا لا أريد من 1990 إلى الآن داخل في مسألة الجيش ولم أخلص..

محمد العربي زيتوت: يا رجل هم اللي يديرون الدفة الآن.

خالد عمر بن ققة: يا سيدي الفاضل يديرون كما يشاؤون تعال نشكل أنا وأنت لجنة تسموها الدفاع عن الجزائر وننزل أترك أنا الإمارات وتترك أنت لندن ونروح هناك نقاتل..

محمد العربي زيتوت: يذبحونك.

خالد عمر بن ققة: ولا يذبحونك ولا شيء.

محمد العربي زيتوت: ألم يذبح عبد القادر حشاني؟

خالد عمر بن ققة: لا.. يا سيدي الفاضل..

محمد العربي زيتوت: ألم يذبحوا عبد القادر حشاني؟ ألم يذبح كثيرين طيب أنا أقولك حاجة..

خالد عمر بن ققة: لا .. لا استني سأعطيك مثال.

فيصل القاسم: بس دقيقة.

محمد العربي زيتوت: بالعكس السيد علي بلحاج موجود هناك ليتركوه يتكلم.

خالد عمر بن ققة: سأعطيك مثال واقعي.

محمد العربي زيتوت: ليعود سيد أحمد الموجود في سويسرا..

فيصل القاسم: قيادي ثوري.

خالد عمر بن ققة: أنا لكي تكون الصورة واضحة..

فيصل القاسم: أرجوك أن ترد بقوة على هذا الكلام.

خالد عمر بن ققة: أنا شخص لم يمارس حتى الخدمة الوطنية في الجيش معناه مدني وأعفيت قصة كبيرة يعني لا أعرف قادة الجيش ومحمد العربي بيعرفهم أكثر مني ولكني..

محمد العربي زيتوت: أنا مارست الخدمة الوطنية وأعرفهم.

خالد عمر بن ققة: هو يعرفهم جيدا أكثر مني ولكن أنا أتذكر أنه في 1988 في 1987 كنت العبد لله الضعيف أكتب في مجلة يسموها مجلة الوحدة ناطقة باسم الشبيبة أقول هذا نظام بوليسي في عهد الشاذلي ولم يطاردني الأمن ولا دولة ولا غيرها ولا أحد سأل عني وتنشر مسائل عادية بمعنى..

محمد العربي زيتوت: عفوا كنت في جنيف؟

خالد عمر بن ققة: لا في الجزائر.

فيصل القاسم: في الجزائر.

محمد العربي زيتوت: يا رجل في الجزائر الناس تقول كلمة ناس تعدم في الشوارع..

خالد عمر بن ققة: النص بيننا..

محمد العربي زيتوت: أنت قلت 1987 إحنا نتكلم عن 1992..

خالد عمر بن ققة: هذا ليس صحيحا بالمرة.

محمد العربي زيتوت: يا رجل.

خالد عمر بن ققة: هذا ليس صحيحا بالمرة هذه واحدة.

محمد العربي زيتوت: خليني أقولك كلمة.

خالد عمر بن ققة: ولكن..

محمد العربي زيتوت: بس أقولك كلمة واحدة رجاء كلمة واحدة بس رجاء إذا كانت هذه الحرية موجودة لماذا بالأمس فقط اعتقل علي بلحاج وأخذ وجرجر إلى البوليس وشتم و.. لأنه ذهب ليقف مع أمهات المخطوفين، هناك أثنى عشر ألف جزائري مختطف اختطف من بيوتهم من أطفالهن أمهاتهم يوميا يتظاهرون ذهب الرجل يقف معهم جُرجر على.. أثنى عشر سنة سجن علي بلحاج وعباسي مدني لأنهم قاموا بإضراب، السيد آية أحمد هذا قائد من قيادات الثورة العسكرية الجزائرية هذا الرجل الآن مجبر على أن يكون في جنيف لأنهم ذبحوا كثير من عناصر حزبه لأنه فقط..

فيصل القاسم: طيب.

خالد عمر بن ققة: صديقي العزيز خلينا أوصلك.

فيصل القاسم: خلينا بموضوع بس دقيقة رد لي على الكلام الخطير الذي قاله أن عملية عودة الأمن هي عملية مبرمجة لصالح الجنرالات وهذا الكلام طبعا ليس صحيح.

خالد عمر بن ققة: وتبيض الأموال.

فيصل القاسم: وتبيض الأموال أريدك أن ترد على هذا الكلام الخطير يعني عملية.

خالد عمر بن ققة: بماذا أعكسه أنا لست.

فيصل القاسم: يعني عملية وإنه العنف يعني الدولة تقوم الآن إنه أوقفنا العنف وإلى ما هنالك يعني هي أوقفت العنف لأن هي التي كانت تمارس العنف يعني طول قصر بإيدك.

محمد العربي زيتوت: العنف المطلوب.

فيصل القاسم: العنف المطلوب أرجوك ترد عليه.

خالد عمر بن ققة: ترفعه وتنزله متى تشاء.

فيصل القاسم: طيب (Ok).

خالد عمر بن ققة: معنى ذلك أنه كل العمليات اللي وقعت في الجزائر لا أحد مسؤول عنها سوف ننتهي إلى هذه النتيجة؟

محمد العربي زيتوت: ما هناك؟

فيصل القاسم: بس دقيقة.

خالد عمر بن ققة: لو مدني مزراق لم يحل جيش الإنقاذ ومازال يقاتل لاعتبرناه مكافحا ومجاهدا يعني نصل إلى هذه النتيجة يعني لماذا لا نطرح المسألة على النحو التالي لماذا لا يريد الإسلاميون أو السلطة أو غيرها يعترفوا بأن المشكلة في الجزائر هي مشكلة أيدلوجية فيه مجموعة تريد أن تكسر المؤسسة العسكرية وفي مجموعة تريد أن تكسر الإسلام ونحن نعلب اللعبة السياسية خارج الأيدلوجية، بمعنى على طول تاريخنا لما يحصل تضارب بينما هو أيدلوجي بين هو قاعدة قوة.

محمد العربي زيتوت: سيد خالد.

فيصل القاسم: بس دقيقة.

محمد العربي زيتوت: متقوليش اللعبة السياسية نحن نتكلم عن مائتي ألف قتيل.

خالد عمر بن ققة: لما تسأل أخويا وأخوك وأبويا وأبوك وأمي وأمك في الجزائر لا يهمه إن كان الجنرالات يلعبون لعودة الأمن يهمه أن يعيش في أمن هذه قضية فسرها أنت كسياسي كما تشاء هذا من حقك.

اختيار الشعب الجزائري لبوتفليقة

فيصل القاسم: بس دقيقة خلينا نقطة بالموضوع السياسي بس نأخذها نقطة نقطة لم تجب على هذا السؤال محمد العربي زيتوت كيف تفسر أن 84% من الشعب الجزائري صوت للرئيس الجديد ولإصلاحاته ولمشاريعه ولاستراتيجية باختصار؟

محمد العربي زيتوت: أقولك باختصار بسيط لو كنت أنا من الجزائر لانتخبت السيد بوتفليقة لسببين رئيسيين السبب الأول أن لم يكن هناك منافس حقيقي للسيد بوتفليقة هو كان الأفضل، السبب الثاني خُدع الجميع كانت هناك مناورة بالغة الخداع والمكر والاستغفال (Manipulation) تعاملت بشكل كبير (كلمة بلغة أجنبية) قيل للجميع وبما فيهم الجرائد الاستئصالية تعرف أن الاستئصاليون في الجزائر لهم وجه مدني ووجها عسكري وإعلامي وإلى آخره..

فيصل القاسم: باختصار.

محمد العربي زيتوت: قيل لهم بأن الرئيس لن يمر بوتفليقة لن يمر احكموا أماكنكم بن فليس سيكون هو الرئيس وبن فليس طبعا تحالف في جزء منهم مع الاستئصالين مثل ما تحلف الجاب الله ولذلك خسر الكثير فوجد أنفس الناس قالوا (Ok) الجنرالات يكرهون بوتفليقة إذا علينا ببوتفليقة لأن كل الجنرالات صرحوا وأنا أعطيك تصريحان نزار، جوادي، محمد العماري كل جنرال له نفوذ قال هذا بوتفليقة عليه أن يرحل لا نريده ولن يمر سعيد سعدي وهو المقرب من المؤسسة العسكرية أقسم بكل الأيمان أن بوتفليقة لن يمر..

فيصل القاسم: فكانت لعبة.

محمد العربي زيتوت: فكانت لعبة في حقيقة الأمر اللعبة انطالت حتى على جزء من الاستئصاليين لأن هناك الاستئصاليين بالأيدلوجية في الجزائر والاستئصاليين بالمصلحة، الاستئصاليين بالمصلحة هم الجنرالات أي يريدون الحفاظ على الامتيازات على النظام على السلطة هؤلاء جابوا بوتفليقة الآن بوتفليقة أقولك هو الآن في موقع قوي وهو ذكي لكن نريد أن هذا الذكاء لا يكون خبث بل يكون في مصلحة الشعب هذا الرجل يستطيع أن يقول لهم أنا انتخبت بـ 84% من الجزائريين طبعا نصف الشعب فقط اللي صوت يعني 56% اللي صوتوا أو 53% أنا انتخبت بـ 84% أنتم كنتم تضعون أنظر ماذا يقول هو كان يقول لدي خطط حمر لدينا 15 لص يحكم البلاد لدي كذا لدي كذا هو يستطيع أن يقول الآن أنا الرئيس وإذا هو الرئيس ولكي يثبت أن هو الرئيس والله خمس (كلمة غير مفهومة) بعد عشرة أيام.

فيصل القاسم: طيب كويس جدا.

خالد عمر بن ققة: هذا كلام مناقض.

فيصل القاسم: طب كيف؟

خالد عمر بن ققة: كلام مناقض لأنك لما تقولي مثلا..

فيصل القاسم: طب بس رد لي على هذا الكلام أنه موضوع العنف بيبقى موالي، بس جاوبني عليه؟

خالد عمر بن ققة: هو هذا مناقض للحقيقة أنت تقول لي رئيس في البداية اختاروه ثم اختاره الشعب ثم الشعب اختاره لأن هناك إحساس بالأمان وبغيرها يعني تنتهي إلى أن هذه لعبة، إذاً الرئيس أيضا يضحك على الشعب هذه لعبة يعني أنت تحدد يا لعبة من أولها لنهايتها بدءا بالرئيس وانتهاء بآخر واحد مش عارف الجزائري أم ليست لعبة.

محمد العربي زيتوت: أقولك شاغلة.

فيصل القاسم: بس دقيقة بالله لا خلي الوقت.

محمد العربي زيتوت: أريد أن أقول شيء هناك نقطة مركزية.

فيصل القاسم: بس دقيقة ما بدي أخرج الوقت يداهمنا، كيف أريدك أن ترد على كلامه بأنه يعني موضوع أن هذا تخفيف العنف هو الآن يخدم مصلحة الذين أثرَوْا خلال فترة الاضطرابات.

خالد عمر بن ققة: أولا في مسألتين جوهرتين المسألة الأولى وأنا ذكرت في البداية أنني أنا شخصيا غير مقتنع بنسبة 84% لأنه معناها كل الثانيين جابوا 16% وهذا غير مقبول، لكن هناك حقيقة فرضتها الصناديق مثلما فرضت علينا الحقائق في 1991 في نتائج الانتقال يا إما هذه تقبل ونعتبرها ضاعت وهذه أيضا نقبلها ونعتبر أن هذه يتطلب منا نصل إلى مستوى الوعي بعد عشرة سنوات..

فيصل القاسم: يعني لماذا نبكي على الانتخابات القديمة ونشكك في الانتخابات..

خالد عمر بن ققة: لا نشكك.

فيصل القاسم: جميل.

محمد العربي زيتوت: لا خليني أنا أقول لك لا أشك لا تضع الكلمات في فمي أنا لا أشكك أنا أقول أنا سأباركك وأقولك أنت عندك 100% بس اثبت لي شيء واحد إذا أنت لست لم تقم بـ (Deal) لم تقم بنوع من..

فيصل القاسم: صفقة.

محمد العربي زيتوت: الصفقة أنت الرئيس إذا تزيح هؤلاء..

فيصل القاسم: طيب جميل جدا أبو عبيده بريطانيا تفضل يا سيدي.

أبو عبيده: السلام عليكم ورحمة الله تعالى وبركاته.

خالد عمر بن ققة: وعليكم السلام.

أبو عبيده: حياك الله دكتور فيصل والأخوين الضيوف معك.

فيصل القاسم: يا هلا.

أبو عبيده: فيما يخص يعني هالعادة إلى الجزائر الأمن والأمان والسلم والسلام فهذا والله غير صحيح وأحي يعني الضيف زيتوت الذي ثبت على مبادئه في الوقت التي تخلى كثير من الإسلاميين على مثل هذه المواقف ثم النتيجة التي حصل عليها الرئيس بوتفليقة، في اعتقادي الانتخابات تحت الرشاش وتحت الحكم العسكري هذا ليس من الانتخابات بشيء بغض النظر على الضجيج الذي يتكلم به النظام، ثم كيف تفسر النظام يتصالح مع من كانوا في الجبال وكانوا يقولون أنهم إرهابيين وقتلة ومجرمين ويتجاوز عنهم في الوقت الذي لا يسمح للسياسيين المعارضين الحقيقيين وعلى رأسهم الشيخ علي بلحاج فك الله أسره وأسر جميع الرجال المخلصين من أبناء الأمة البررة؟ ثم أريد أن أقول هم يقولون أن هناك حرية في الجزائر وأنا أقول يعني مستوى المجرم الجنرال نزار الذي سمعناه على قناة الجزيرة وذلك سمح لمثل هؤلاء لا يحسن أن يجيب أو يتكلم أو يركب جملة سبحان الله العظيم يأخذ مثل مواقف التي جعلت الشعب الجزائري يتقاتل فيما بينه، لا شك أن المسألة مسألة يعني عويصة ولا نستطيع أن نقول أن هؤلاء يعني دلت عمالتهم وأنا أشاطر الأخ زيتوت على ما يقول دلت على عمالتهم أنهم قتلوا الشعب الجزائري وفعلوا به وأدخلوا البلاد إلى هذه الحرب التي هي حرب أهلية في لبنان سبحان الله لم يجاوز 15 ألف قتيل لمدة أثنى عشر سنة عندنا في الجزائر أكثر تقرير بربع مليون قتيل ومليارات ذهبت هكذا هباء منثور وكم من معطوب هرب وكم من مشرد وكم من أم هكذا فقدت ابنها أو زوجها وما المفقودين علينا ببعيد المفقودين كلكم يعلم أن النظام البوليسي العسكري المجرم الذي يتلذذ بقتل شعبه في أحداث 1967، 1963، 1965 في جميع الأهداف التي مرت بها الجزائر الجيش هذا يخرج ويتلذذ بقتل شعبه من أجل عصابة مجرمة حاكمة فعلت ما فعلته بالأمة الجزائرية.

فيصل القاسم: أشكرك جزيل الشكر صلاح الدين سيدهم الجزائر تفضل يا سيدي.

صلاح الدين سيدهم: السلام عليكم.

فيصل القاسم: وعليكم السلام تفضل يا سيدي.

صلاح الدين سيدهم: أحيكم أستاذ فيصل وأشكركم لاهتمامكم بمأساة وطني الجريح كما أحي ضيوفك الكرام أريد إذا سمحتم أن أتطرق إلى شقين من الأزمة الجزائرية وهم الشق المتعلق بحقوق الإنسان والشق السياسي، فيما يخص قضية حقوق الإنسان كلنا نعرف الحصيلة الثقيلة للسياسة الاستئصالية الإجرامية للانقلابيين والأرقام المرعبة المعروفة من الخاص ومن العام في الداخل وفي الخارج هذا كل موقع من بشائع اسم إنقاذ الجزائر والديمقراطية من الأصولية البربرية حزب طبعا قول الانقلابيين وأتباعهم من المغامرين السياسيين نرى اليوم أن الأزمة الجزائرية مازالت قائمة وستبقى طالما لم تعالج الأسباب الحقيقية لهذا الأزمة اليوم وأمام تراكم الأدلة الدامغة فأن هذه الجرائم ضد الإنسانية نرى أن النظام يريد طي هذه الصفحة الحمراء عبر ما يسمى بالمصالحة الوطنية اللي هي في الحقيقة مصالحة مستعارة ومشبوهة للتكريس وأقول وأؤكد لتكريس مبدأ ألا عقاب لمدبري ومنفذي هذه الجرائم من كلا الطرفين فيعقل أن نطوي هذه الصفحة المأسوية بدون أن نعرف من ارتكب المجازر الرهيبة لبن طلحة والرائس والرمكا وبدون أن نبحث عن المقابر الجماعية المبعثرة في جهات عديدة من الوطن هل يعقل أن نطوي هذه الصفحة الدموية بدون أن نعرف من قتل عبد الوهاب بن بولعيد ومحفوظ بوشبشي والعقيد شاري رضوان وعشرات الآلاف الآخرين هل يعقل أن نطوي هذه الصفحة الملطخة بالدماء والدموع بدون أن نعرف مصير آلاف المفقودين وأسماء مدبري هذه الجريمة ضد الإنسانية؟ نحن نعرف يا أخي الكريم أن كل البلدان التي عاشت حروب داخلية قامت بآخر المطاف بإنشاء لجان تشكيك وعدالة وأذكر على سبيل المثال إفريقيا الجنوبية الأرجنتين البيرو وإلى آخره لماذا النظام الجزائري يرفض تكوين لجنة تحقيق عن الجرائم البشعة التي وقعت منذ 12 سنة؟ هل يخف من الحقيقة؟ سؤال يبقى مطروح يا أخي الكريم وفي نفس السياق..

فيصل القاسم: طيب باختصار الصوت نوعية الصوت غير جيدة لو تكرمت باختصار.

صلاح الدين سيدهم: وفي نفس السياق أغتنم الفرصة للتنديد الشديد بمناورات النظام الذي يسعى حاليا لقيد ملف المفقودين بشراء عائلاتهم بالمال عبر ما يسمى بالتعويضات وهذا غير مقبول بتاتا وأوجه إذا سمحت نداء بهذه المناسبة لعائلات المفقودين الشريفة وأطالبهم بالحذر واليقظة أمام هذه الدسائس المستعملة لإبطال مفعول هذه القنبلة الموقوتة لتكون ملف المفقودين وأقول كناشط في حقوق الإنسان وكسياسي نعم للمساعدة الاجتماعية لعائلات المفقودين وكل ضحايا المأساة الوطنية بدون تمييز ولكن أقول لا للتعويضات بدون حقيقة وعدالة.

فيصل القاسم: سيد سيدهم أشكرك جزيل الشكر، نعود إليكم بعد هذا الفاصل.

[فاصل إعلاني]

المصالحة الوطنية وأحداث العنف

فيصل القاسم: أهلا بكم مرة أخرى مشاهدينا الكرام بإمكانكم التصويت على موضوع هذه الحلقة هل وصلت الجزائر إلى بر الأمان بعد سنوات من الاضطرابات وسفك الدماء؟ 71.7% لا يعتقدون أنها وصلت 28.3% يعتقدون أنها وصلت، أريد أن أسأل سؤالا يعني هذا السؤال طرح أكثر من مرة ويعني الناشط في حقوق الإنسان السيد سيدهم يقول إن الذي نجح في الجزائر في واقع الأمر ليس المصالحة الوطنية وليس الوئام المدني وليس التفاف الشعب حول نفسه وحول القيادة بل نجحت سياسة الاستئصال والتقطيع هذا الذي نجح في الجزائر يعني كل من يرفع رأسه اقطعه تحقق السلام وعادت المياه إلى مجاريها بشكل على رؤوس الآلاف ومن خلال سياسة القطع والاستئصال كيف ترد باختصار؟

خالد عمر بن ققة: وليكن الذين كانوا يحاربون الاستئصال أليس هم الذين وضعوا أيديهم في يد النظام؟ أليس هم الآن الذين يتحاورون الآن مع النظام أليس الإسلاميين الآن جزء في الحكم؟

محمد العربي زيتوت: سيد خالد لا.

خالد عمر بن ققة: لا هم الآن في النظام.

محمد العربي زيتوت: حزبنا إحنا.

خالد عمر بن ققة: مع احترامي لك لما يبعث رسالة حوار مع رئيس الجمهورية أو يبعث..

محمد العربي زيتوت: دعني أجاوبك.

خالد عمر بن ققة: لأن هو داخل مع حوار مع النظام كان غير معترف به.

محمد العربي زيتوت: يا سيد خالد. هناك مغالطات.

فيصل القاسم: بس دقيقة.

خالد عمر بن ققة: بس في نقطة أساسية.

فيصل القاسم: خليها عندك.

خالد عمر بن ققة: مش مغالطة في نقطة أساسية الآن الجزائريين لا يريدون مصالحة وطنية كما يقول أخونا سيدهم الناشط في حقوق الإنسان نستمر في الدماء يعني؟

محمد العربي زيتوت: لا نريد مساهمة.

خالد عمر بن ققة: يعني نستمر في الدماء.

فيصل القاسم: لماذا لا تفتح في كل الدول التي حصلت فيها هذه المذابح أجريت تحقيقات يقول لك لماذا يرفض النظام إجراء أو قيام أو تأسيس أي لجان للتحقيق فيما حصل في الجزائر؟ هذا من جهة هو يقول بأن عملية لملمة إذا صح التعبير ولفلفة للوضع كي لا تنفضح جرائم الطرف الأخر جرائم النظام.

خالد عمر بن ققة: وهناك نسبة كبيرة لنفرض هذا صحيح إذا هناك نسبة كبيرة من المجتمع الجزائري مشاركة في الإجرام وقابلة به أنا لا أفهم من 1995 ونحن في انتخابات لا أفهم أن أحزاب تشارك في السلطة، لا أفهم أن هناك ناس ينزلون من الجبل، لا أفهم أن هناك ناس تأخذ حقوق من الدولة بالحق أو الباطل، أن لا أعرف لماذا الناس صعدت ولماذا نزلت وهذا سؤال وجه..

محمد العربي زيتوت: دعني أجيبك.

خالد عمر بن ققة: لا هذا السؤال وجه لمزراق نفسه يعني في سؤال مطروح الآن للجميع إلى غاية ما تعمل الجزائر لجان حقوق..

فيصل القاسم: تحقيق.

خالد عمر بن ققة: لجان تحقيق على المفقودين وعلى غيرها والناس معها حق وأخونا محمد العربي أو سيدهم لما يتكلموا فعلا هذه كارثة لكن إلى أن نضع لجان نظل نتقاتل ولا كيف؟

محمد العربي زيتوت: لا.

خالد عمر بن ققة: ماهو هذا اللي أنت تبغيه أن النظام مخطئ لما عمل مصالحة أن النظام مخطئ مع أني أنا في الطرف الآخر.

فيصل القاسم: طيب جميل بس محمد العربي زيتوت باختصار.

محمد العربي زيتوت: يا رجل ليست مصالحة.

فيصل القاسم: لا بجملة واحدة ماذا تريد أن تقول لنا لدي سؤال لك.

محمد العربي زيتوت: نعم أنتم تنتقلون إلى مسلمة خاطئة ليس هناك مصالحة هناك اللاعقاب الآن هناك سياسة اللاعقاب هناك الاستئصال يستمر باسم المصالحة.

خالد عمر بن ققة: اللاعقاب للجميع.

محمد العربي زيتوت: لا نريد اللاعقاب.

خالد عمر بن ققة: اللاعقاب للجميع بما فيهم الإسلاميين بما فيه نحن..

محمد العربي زيتوت: لا نريد للجميع أن يعاقب..

خالد عمر بن ققة: بما فيه أنا وأنت من عناصر النخبة المسؤولين عن الوطن هناك إلا عقاب للجميع؟

محمد العربي زيتوت: يا سيد ققة خليني أجيب، نحن نريد أن الجميع يقدم الفاتورة لماذا فعلت ما فعلت؟ ولماذا قتلت من قتلت؟ ولماذا أدخلت الوطن في هذا النفق المظلم سواء كان إسلاميا أو عسكريا أو أي كان..

خالد عمر بن ققة: أه بالضبط هذا كلام صحيح..

محمد العربي زيتوت: لا نريد سياسة لا عقاب سياسة لا عقاب هي أخطر شيء.

فيصل القاسم: سياسة اللاعقاب.

محمد العربي زيتوت: اللاعقاب لأنك ستبني أمال مزيفة..

فيصل القاسم: على جماجم.

محمد العربي زيتوت: على جماجم ثم ماذا المصالحة الوطنية نحن نريد المصالحة الوطنية حقيقة المصالحة الوطنية تفترض (Two Conditions)..

فيصل القاسم: شرطين.

محمد العربي زيتوت: شرطين رئيسيين الشرط الأول أن نحل القضية أن نحل النزاع أن نحل المشكلة، كيف نحل المشكلة؟ هناك بناء مؤساستي تشريعي..

خالد عمر بن ققة: نحل المشكلة بإيقاف الدماء أولا.

فيصل القاسم: بس دقيقة بإيقاف الدماء.. يعني نقف.

محمد العربي زيتوت: أنت قلت أن الدماء وقفت.

فيصل القاسم: دقيقة يا أخي وقفت الدماء بس دقيقة هناك تناقض في كلامك محمد العربي زيتوت من جهة تقول لي إنه يعني الجنرالات يريدون الاستفادة من المليارات التي جمعوها ويريدون أن يهدوا اللعب إذا صح التعبير وإلى ما هنالك وأنه يعني طول قصر بإيدك لعبة العنف بيدهم هذا من جهة، من جهة أخرى تناقض نفسك وتقول بأن سياسة يعني الوئام الوطني أو الوئام المدني أو المصالحة أو السلام الذي وصلت إليه الجزائر هو نتيجة سياسة الاستئصال كيف يعني وين أنت كيف تناقض بكلامك؟

محمد العربي زيتوت: أنا أقولك لا هناك تناقض فقط في الشكل أو ربما يبدو كذلك ليس هناك أي تناقض هناك سياسة خداع..

فيصل القاسم: باختصار.

محمد العربي زيتوت: باختصار شديد قاموا بعملية استئصال لمدة أثني عشرة سنة ما معني الاستئصال؟ تدري ما معني الاستئصال في الجزائر وفي غير الجزائر هو ألا يكون الشعب سيدا لنفسه أن تنتقل نخبة أمراء جنرالات ضباط مانيش عارف كيف يجوا يوصلوا السلطة وإحنا رب البلد خلاص انتهت القضية هذا هو الاستئصال الآن يريدوا أن تستمر هذه السياسة بمسمى جديد تغيير الواجهة التاجر يريد أن يغير الواجهة..

فيصل القاسم: يعني لم يتغير إلا بوتفليقة الواجهة فيه.

محمد العربي زيتوت: الواجهة بوتفليقة لديه أنا أقولك لديه بالفعل فرصة ذهبية إذا دخل في عملية مصالحة وطنية تشترط شيئين اثنين أن نحل النزاع ثم ننتقل بعد حل النزاع إلى محو آثار النزاع حل النزاع ومحو آثار النزاع هذه هي المصالحة الحقيقية.

فيصل القاسم: جميل طب بس أنا ليش.. لماذا لا ننظر إلى ما يحدث في الجزائر الآن من هدوء ووئام واستقرار على أن الجميع بمن فيهم العسكريون والمدنيون والإسلاميون سمهم ما شئت توصلوا إلى نتيجة بأن يعني علينا أن نستوعب الدرس؟ يعني خلينا نقول إنه الحرب الأهلية التي حصلت في الجزائر كانت ضرورية لكي يتوصل الجزائريون إلى توافق وطني..

محمد العربي زيتوت: لم نتوصل.

فيصل القاسم: والآن توصلوا إلى توافق وطني..

محمد العربي زيتوت: ليس صحيح.

فيصل القاسم: طب بس يا أخي دقيقة.

محمد العربي زيتوت: أنا أقولك أنت تتكلم على حل جزئي أمني أنت تتكلم على نزول عشرة وعشرين من الجبل.

فيصل القاسم: بس يا أخي تقول لك يعني الدراسات تقول إنه الجزائر تجاوزت مأساتها إذا تشير المؤشرات إلى أن الجزائر بالرغم من مأساتها وربما بسببها بدأت تخطو خطى مهمة على مسار التعددية والديمقراطية فيما يضعها في مقدمة الدول المرشحة لقيادة مسيرة التحول الديمقراطي في العالم العربي هل تستطيع أن تنكر أن 2004 الانتخابات الرئاسية اعتبرت نقطة تحول مهمة في تاريخ الجزائر الحديث..

محمد العربي زيتوت: من طرف واشنطن لأنها..

فيصل القاسم: دقيقة.

محمد العربي زيتوت: من طرف واشنطن وباريس.

فيصل القاسم: نزاهة وشفافية الأكثر نزاهة منذ عام 1962 استثنائيا عربيا ستة مرشحين يعبرون عن توجهات وجماعات مختلفة لم يعرف الشعب الجزائري رئيسه المقبل عشية الانتخابات الرئاسية المؤسسة العسكرية التي أنت تتهمها التزمت الحياد هذه المرة وكانت أعلنت تأييدها من قبل لزروال في 1994 و1999 لبوتفليقة إذا الوضع تغير يا محمد العربي زيتوت..

محمد العربي زيتوت: هل تريدني أن أجيبك أم أنك..

فيصل القاسم: بس يا أخي أنت تعلم أنه الانتخابات في الدول العربية كيف تجري يعني بيحسبوها قبل خمس سنوات المخابرات وكذا وهي النتيجة بتكون تسعة وتسعين تحت الصفر لأي رئيس عربي يعني بالعادي المرة هذه..

محمد العربي زيتوت: دكتور فيصل.

فيصل القاسم: المرة هذه مختلفة لماذا أنت يعني هذا توافق وطني هذا مخاض وطني الحرب الأهلية أنتجت وفاقا وطنيا، الجزائر تعتبر الأفضل عربيا الآن على طريق الديمقراطية وضعت رجليها على طريق الديمقراطية والتحديث قارنها بالدول العربية الأخرى.

محمد العربي زيتوت: طيب وصلت فكرتك اسمح لي.

فيصل القاسم: أنت تقول حقيقة لدي فاكس يقول أنت تقول أنه لدينا جنرالات يتاجرون بالسكر والقمح وكذا شخص يقول لي يوجد هناك جنرالات عرب يتاجرون باللحم الفاسد في المطاعم وإلى.. باللحم الفاسد يعني يبعثون إلى مصانعهم لحم فاسدا ويطعموه للشعوب يعني وظلوا تسعة آلاف سنة بالحكم..

محمد العربي زيتوت: دكتور فيصل تعطيني دقيقتين؟

فيصل القاسم: تفضل.

محمد العربي زيتوت: لأنك أنت طرحتها حلقة جديدة يعني القضية الأولي المقارنة بدول عربية أخرى مقارنة خاطئة جدا، الشعب الجزائري خاض معركة قوية مع المؤسسة الحاكمة، نحن دفعنا مائتي آلاف قتيل يا أخي في دول عربية لم تدفع إلا مائة شخص أو أقل أو حتى أقل نحن دفعنا مائتي آلاف شخص لماذا نقارن بهذا الوضع، ثم من قال أن الوضع العربي هذا الوضع العربي الأمة كلها ثائرة ألا ترى أن في كل مكان يعني لو هذا شعب الشعوب العربية لو وصلت إلى حكامها لمزقتها تمزيق لقطعتها تقطيع هذه الحكومات الآن محمية بأميركا ومحمية بما يسمى بالإرهاب..

فيصل القاسم: بس يا محمد العربي زيتوت..

محمد العربي زيتوت: دعني أضيف لا أنت تكلمت لمدة ساعة خليني أرد عليك..

فيصل القاسم: بس دقيقة بس هل تستطيع أن تنكر أنه الساحة الجزائرية السياسية الآن تموج بالأحزاب والحركات إلى..

محمد العربي زيتوت: المفبركة.

فيصل القاسم: كيف المفبركة؟

محمد العربي زيتوت: المفبركة أقولك.. أقولك كيف مفبركة أنت تقول لي الأحزاب وكذا إلى أخره الأحزاب الأساسية والمركزية ممنوعة عندك السيد آية أحمد موجود خارج البلاد هذا قوة مركزية، السيد طالب الإبراهيمي مُنع من أن يكون له حزب، الجبهة الإسلامية ممنوعة من أن يكون لها حزب، أنت لديك مفبرَكين هم جاؤوا بنوع مفبرك شوف أنا أقولك أنا أحيي على هم أجرموا بشكل رهيب لكن لديهم دهاء رهيب بالمقارنة مع الشعوب العربية الصورة التي تخرج من الجزائر تبدو وكأنها جميلة لأنهم هم كانوا ماكرين وخادعين بشكل رهيب يقدم لك بدل تسعة وتسعين أدي خمسة وثمانين ما أنت حتى لو أديت واحد وخمسين..

فيصل القاسم: تنزيلات يعني.

محمد العربي زيتوت: تنزيلات بالمناسبة.

فيصل القاسم: تنزيلات رئاسية.

محمد العربي زيتوت: ثم أضف إلى ذلك أنت هناك قدمت مجموعة من المسلمات ليست صحيحة..

فيصل القاسم: باختصار بس والله باختصار.

محمد العربي زيتوت: أنه الأمور تحسنت أقولك 24% من أطفال لم يلتحقوا بالمدرسة..

فيصل القاسم: دقيقة واحدة خليني موضوع الاقتصادي.

محمد العربي زيتوت: ليس اقتصاد.

فيصل القاسم: بعد دقيقتين.

محمد العربي زيتوت: هذا إحصائيات.

الأوضاع الحزبية

فيصل القاسم: الأحزاب الساحة الجزائرية لا تموج بأحزاب وحركات سياسية نشطة كلها مفبركة رد لي.

خالد عمر بن ققة: لا غير مفبركة تعرف لماذا يقول أستاذ محمد العربي هذا الكلام لأنني أنا وهو غير موجودين في هذه الأحزاب..

محمد العربي زيتوت: لا ليس صحيحا.. ليس رجل سياسي.

فيصل القاسم: كيف أحكي لي عن النشاط السياسي والديمقراطي.

خالد عمر بن ققة: لا أنت الآن لما تكون عندك تشكيل في كل..

محمد العربي زيتوت: سيدي أنا معارض مبدئي ليس رجل سياسة لا أريد السياسة ولا أي شيء.

فيصل القاسم: محمد العربي زيتوت.. الوقت لك.

خالد عمر بن ققة: لا ما هو يعني يا أن نكون نحن في هذه الأحزاب أم لا تكون أحزاب..

محمد العربي زيتوت: لا هذا ليس صحيح.

خالد عمر بن ققة: هناك أحزاب مشاركة في السلطة ومشاركة في الحكومة..

محمد العربي زيتوت: أنا لم أكن يوما لا في حزب ولن أكون.

خالد عمر بن ققة: ومشاركة في البرلمان لا مفهمتش، قصدي يعني يا نحن نكون في هذه الأحزاب يا نعتبرها باطلة.

محمد العربي زيتوت: لا أنا أقولك شيء.

خالد عمر بن ققة: كيف باطلة؟

محمد العربي زيتوت: شوف جبهة التحرير الوطني الآن ماذا يحدث لها؟

خالد عمر بن ققة: كيف باطلة وأنت عندك من أقصي اليسار المتطرف إلى أقصي اليمين المتطرف..

محمد العربي زيتوت: في إطار حكم النظام..

فيصل القاسم: لويزا حنون دخلت ضد الرئيس في الانتخابات.

خالد عمر بن ققة: لا مش في إطار النظام في إطار الدولة الجزائرية.

محمد العربي زيتوت: لا في إطار ما رسمه..

خالد عمر بن ققة: في إطار الدولة الجزائرية والجزائريين وصلوا إلى حالة من التعايش ضرورية..

فيصل القاسم: يعني تريد أن تقول أن..

محمد العربي زيتوت: للأسف مغالطات رهيبة.

فيصل القاسم: الحرب الأهلية علمتهم درسا لا ينسوه؟

خالد عمر بن ققة: علمتهم بالفعل ولا مفر من هذا.

فيصل القاسم: طيب هل تريد أن تقول لي إنه العالم العربي الآن أصبح إما بحاجة لحرب أهلية أو عدوان خارجي أو احتلال كما يحدث في العراق كي يتغير؟ يعني لماذا نحن في الجزائر يعني هل كانت الحرب الأهلية ضرورية كي نصل إلى ما وصلنا إليه؟

خالد عمر بن ققة: لم تكن ضرورية ولكن أنت أمام مسألتين في الجزائر؛ المسألة الأولي مسألة العدالة يعني الجزائريون يحركهم العدالة ويحركهم الاختلاف بين الجانب المادي والجانب الروحي، إذاً فكان من الضرورة أن تمر على هذا ولم تحصل حلقة تغير في العالم حتى في الدول الديمقراطية إلا ومرت على هذه صحيح بشع اللي حصل في..

فيصل القاسم: طيب بس خلينا في موضوع الأحزاب والتوجهات هل هي تعبر فعلا عن قوة شعبية حية مجتمع مدني حي؟

خالد عمر بن ققة: طبعا تعبر على مجتمع مدني حي بدليل سوف نضرب أمثلة يعني أنا أضرب أمثلة يعني مثلا حماس حركة مجتمع السلم أنا لست فيها ولكنني لما أسمع..

محمد العربي زيتوت: ساندوا الجنرالات منذ البداية.

خالد عمر بن ققة: لا ساند الجنرالات ساند الدولة الجزائرية.

محمد العربي زيتوت: سيدي رحم الله الدبابة التي حمت ديمقراطية بمعنى أن الجنرالات الذين قاموا بانقلاب تحاهم وقدم لهم التحية..

فيصل القاسم: يا رجل انتظر في تركيا بس الإسلاميين..

محمد العربي زيتوت: في مائتي ألف قتيل.

خالد عمر بن ققة: رحم الله في أقواله في رؤيته كما..

محمد العربي زيتوت: رحم الله عليه لكنه في السياسة..

فيصل القاسم: يا جماعة خلينا في الموضوع.

خالد عمر بن ققة: يعني أنا لما أسمع أنا لست في حماس وأختلف معها وأنتقدها دائما لكن لما توصلني مثلا أخبار على أن وزير من حماس زي مناصرة أو سابقا مجرد سلطاني أو غيرها

محمد العربي زيتوت: وزراء السردين..

خالد عمر بن ققة: لا وزراء السردين بس واحد مؤلف كاتب تحول إلى وزارة السردين ونجحها بمعني أنني في نهاية المطاف الذي يحكمني أن الجزائريين ينجحون في تجربتهم بغض النظر على توجههم أنا أحب حزب العمال اللي تقوده الوزارة نحن ننجح أحب حزب أحب سعيد سعد ينجح كما يعني حزب اليسار الشيوعي ينجح لأن هذه كل..

فيصل القاسم: إذا هناك أحزاب وحياة سياسية حقيقية الآن.

خالد عمر بن ققة: هناك حقيقية.

فيصل القاسم: بعد هذه الحرب الأهلية يعني على الأقل استفاد الجزائريون نظاما ديمقراطيا حديثا هذا ما تريد أن تقوله؟

محمد العربي زيتوت: شوف دكتور فيصل.

خالد عمر بن ققة: هذه هي الحقيقة أحببنا أم كرهنا هذه هي الحقيقة هذه تثبتها الوقائع.

فيصل القاسم: طيب محمد العربي زيتوت..

محمد العربي زيتوت: هذا مشوه.

فيصل القاسم: طيب دقيقة يا أخي بس دقيقة هل تستطيع أن تنكر إنه سُمح للإسلاميين بالنشاط حققوا إنجازات في انتخابات 1997 وانتخابات 2002 البرلمانية حيث حصلت حركتان على المركزين الثاني والثالث في انتخابات 1997 والسلم في انتخابات 2002 هل تستطيع أن تنكر هذا الكلام يا أخي؟ طيب لماذا أنت..

محمد العربي زيتوت: طيب خليني أقولك أما الآن أنا أضعك في هذه الغرفة وأقولك أنت عندك الدوران في العشرة متر مربع هذا أنت تدور في الركن اليمين أو الركن اليسار هذا شيء مقبول مادام أنت داخل الإطار أنا الذي رسمته الجنرالات رسموا اللعبة وتركوا الآخرون يدورون ضمن هذه اللعبة هذا شيء مقبول بل بالعكس مطلوب لأنهم يريدون ديكور هم يتحاورون مع الغرب..

فيصل القاسم: يعني كل هذه العملية السياسية ديكور؟

محمد العربي زيتوت: أقولك لماذا..

فيصل القاسم: بس دقيقة يعني لماذا ديكور كيف ديكور يا أخي؟

محمد العربي زيتوت: أقولك لماذا أنت لا تتركني أقول لك دعني أقولك.

فيصل القاسم: باختصار.

محمد العربي زيتوت: الديكور هو باختصار بسيط لأنهم يريدون.. لا يريدون مشاكل أنت عارف أن واشنطن وباريس باركت الانتخابات الجزائرية الأخيرة بقوة وتريد مثال أن تكون هذا..

فيصل القاسم: يعني تريد أن تقول بدلا من تمتين العلاقة مع الشعب تم تمتين العلاقة مع واشنطن وباريس؟

محمد العربي زيتوت: بالضبط هذا هو المهم الآن، العسكر الأميركي كان موجودين في الصحراء الجزائرية الآن في منافسة حادة لتقاسم الثروات الجزائرية بين الفرنسيين الثروات الجزائرية بين الفرنساويين والأميركان، الآن هذه القضية بينما الجزائريين يموتون جوعا أنت رأيت أن الناس تأكل من المزابل هذه الصور ليست من عندي هذه جريدة الخبر الجزائرية، أنت رأيت أن الناس تبيت في الشوارع هذه جريدة الشروق لست أنا أنت رأيت أن اسمع لهذا بالأمس فقط شهدت بلدية عصفور بولاية الطرف أمس أحداث مأساوية اندلعت عقب تعليق قائمة ما يسمى بالسكن الاجتماعي قتل فيها شخص وحرق فيها شخصان إضرابات يومية الناس لا تجد أين تبيت هناك حركة في الشعب الجزائري..

فيصل القاسم: ولهذا خرج معظمهم لاستقبال شيراك ودعوته أن يفتح لهم يعطيهم التأشيرات يعني يحنون للاستعمار..

محمد العربي زيتوت: للأسف بكل مرارة نسمعها نعم.

فيصل القاسم: يحنون للاستعمار.

محمد العربي زيتوت: للأسف.

فيصل القاسم: طيب نشرك من الجزائر البرلماني حسن العريبي تفضل يا سيدي.. سيد عريبي.

حسن العريبي: شكرا لك يا دكتور.

فيصل القاسم: تفضل يا سيدي باختصار لو تكرمت.

حسن العريبي: نعم هذه الجزائر خرجت إلى بر الأمان، أقول نعم إذا كانت تحترم قوانينها وإرادة شعبها في اختياره إن سيادة القانون أساس الحكم في الدولة واستقلال القضاء وحصانته ضمانان أساسيان لحماية الحقوق والحريات وقد أبرزت النصوص القانونية في الجزائر والتشريعية حقيقة استقلال القضاء والقضاة عن السلطة التنفيذية والتشريعية إلا أن السلطة تدوس على قوانينها ودستورها مما جعلها تجرد تلك النصوص القانونية من مضمونها تماما لتصادر بها حرية الآخرين من أبناء الشعب الجزائري ثم يأتينا رئيس الحكومة ببرنامجه ليعرضه على البرلمان وكأننا أمامه أطفال صغار يحدثنا عن المصالحة الوطنية ولكن ما هو مفهوم المصالحة الوطنية؟ يعني بذلك أن المصالحة الوطنية مع موظفيه الوظيف العمومي ونحن قلنا له إذا كانت هناك مصالحة بمعنى أن هناك خصومة، فحدد لنا من هم أطراف الخصومة؟ لعلمك يا دكتور فيصل الشيخ علي بلحاج هذا اليوم ذهب إلى بلدية بجراح ليطلب عمل من رئيس البلدية فدخلت معه الشرطة وأخرجته من مكتب رئيس البلدية، أي مصالحة نتكلم عنها؟ أي مصالحة ولذلك إذا أردنا أن تخرج الجزائر من هذه الأزمة يجب علينا أن نسمى الأمور بمسمياتها وأن نذهب إلى مصالحة وطنية شاملة لا يقصى فيها طرف لا يقصى فيها عندما.. وذلك عندما نرجع الحقوق إلى أصحابها هؤلاء من المفقودين هؤلاء المفصولين من وظائفهم هؤلاء اللاجئين السياسيين في الخارج.

فيصل القاسم: طيب أشكرك جزيل الشكر كان بودي أعطيك مزيد من الوقت لكن الوقت يداهمنا محمد سمراوي ألمانيا تفضل يا سيدي.

محمد سمراوي: بسم الله الرحمن الرحيم والسلام عليكم.

فيصل القاسم: وعليكم السلام أتفضل يا سيدي.

محمد سمراوي: سأتكلم باسم الضباط الأحرار وما أقوله بدون مبالغة أن الجية الجماعة الإسلامية المسلحة من سمع المخابرات الجزائرية أول الجماعات التي حملت سلاح كونت وشجعت من طرف الجنرال إسماعيل العماري طبقا لمخطط مسطر في آخر سنة 1990 وبموافقة الجنرالات نظار بلخير، مديان تواتي الكنزانية ومحمد العماري..

فيصل القاسم: طيب بس سيد سمراوي كي لا نكرر نفس الكلام لأنه قيل هذا الكلام ألم تصل الجزائر بعد كل هذا الكلام إلى بر الأمان؟

محمد سمراوي: اللي كونت خطر على مصالحهم شوفنا ما أصدر في العشرية الدموية الأخيرة وما كان نتائجه وبالتقصير الجنرالات هم المستفيدين من الحرب الآهلية اللي ماتوا فيها أكثر من مائتين ألف جزائري، هم اللي بقوا في الحكم هم اللي نهبوا البلاد وهم اللي كسبوا المال والثروة والامتيازات، هم اللي فقّروا الشعب هم اللي ذبحوه وشردوه وفرقوه..

فيصل القاسم: طيب سيد سمراوي كيف لا نعيد هذا الكلام سمعناه في البداية باختصار ألم تصل الجزائر إلى بر الأمان بعد كل هذا الذي حدث؟

محمد سمراوي: كيف تقول الأمان وإحنا نعرفه أن المصالحة يريدون مع إما تكون بدون المصالحة بدون محاسبة..

فيصل القاسم: بدون أي محاسبة أشكرك جزيل الشكر وهذا يصب.. طيب باختصار اقتصاديا الوضع الاقتصادي.

محمد العربي زيتوت: باختصار شيء وحيد نعم الوضع الاقتصادي هذا الذي تكلم الأخير عقيد في المخابرات عقيد سابق في المخابرات يعني يعرف الأمور من الداخل، الذي سبقه برلماني في الجزائر سمعت هذه ليست من عندي أنت سمعت شهادات خبراء، شهادات ناس يعيشون إما في الجزائر أم عاشوا الوضع بدقة متناهية يعني نحن نضيف ونؤكد ما يقع شوف الإحصائيات باختصار بسيط..

الأوضاع الاقتصادية

فيصل القاسم: باختصار الوضع الاقتصادي نعم.

محمد العربي زيتوت: 24% من الأطفال لم يلتحقوا بالدراسة سنة 2003..

فيصل القاسم: أربعة وكم؟

محمد العربي زيتوت: 24% يعني اثنين مليون طفل جزائري لم يلتحق بالمدرسة مائتان وخمسين ألف شخص أغلبهم أطفال يبيعون السجائر في الطرقات، اثنين مليار دولار تغادر الجزائر سنويا ولا تعود أبدا، ظهرت أمراض كانت قد اختفت تماما مثل الكوليرا والطاعون والتيفويد، أصبحت عائلات كاملة تعتاش من المزابل، 50% من الجزائريين تحت خط الفقر، العاصمة وكل المدن الكبرى أصبحت عبارة عن مزابل للقمامة، انعدم الأمن حيث أصبحت السرقة والخطف والقتل والاغتصاب ظواهر عادية ويومية خاصة في المدن الكبرى، انتشرت المخدرات بكل أنواعها حتى داخل المدارس، أصبحت الشوارع تمتلئ بزجاجات الكحول ناهيك عن المخمورين جهارا نهارا، انتشرت الدعارة حتى أصبحت لها أحياء بكاملها وأصبحت توقيف الفتيات للسيارات ظواهر عادية، نسبة البطالة تقدر بحوالي 35% كانت 19% فقط قبل الانقلاب.

قالت وزارة التضامن أن الطبقة الوسطى تساحقت تماما، ثلث العمال لا يحصلون إلا على أقل من ثمانين دولار، ألف ومائتين بلدية من مجموع ألف وخمسمائة هي بلديات مفلسة، أكثر من اثنين مليون طفل يعانون من سوء التغذية، نصف النساء في سن الإنجاب يعانون بمرض الأنيميا أي فقدان الغذاء..

فيصل القاسم: فقر الدم.

محمد العربي زيتوت: فقر الدم لأنه بفقدان الغذاء سجن عشرات الآلاف..

فيصل القاسم: طيب هذا خلاص خلينا بالوضع الاقتصادي كي أعطي المجال للسيد.. كيف ترد على هذا الكلام؟ لدي تقرير لكاتب إنجليزي يقول صحيح أن السلام قد حل في الجزائر لكن الإحباط قد تجذر كيف ترد على هذا الكلام؟

خالد عمر بن ققة: لا يمكن لك أن تجمع بين الحسنيين يا تختار الأمن يا تختار تعيش في بحبوحة، أنت كنت في حرب أهلية خارج من حرب الآن عليك تكلفة هذه الحرب هذه تكلفتها الحرب يعني هذه الأمراض الموجودة كلها..

فيصل القاسم: طب يا أخي هسألك سؤال خلال عام 2003 شهدت الجزائر بحبوحة اقتصادية كبيرة بسبب ارتفاع أسعار النفط والغاز والى ما هنالك وحصلت على مداخيل أربع وعشرين مليار، يا سيدي خلينا بالأربعة وعشرين مليار لماذا لم ينعكس ذلك..

محمد العربي زيتوت: لا الخزانة فيها خمسة وثلاثين مليار.

فيصل القاسم: كيف لم ينعكس ذلك على الشعب الجزائري؟ أين مداخيل الغاز كيف دخل وهذا يعطيك..

خالد عمر بن ققة: من قال أنه لم ينعكس على الشعب الجزائري، أنا نعطيك آلاف الأرقام من خريج الجامعة عملت لهم الدولة مشاريع، بعطيك مدن جديدة بكاملها مدن جديدة أسست وبنيت من جديد، أعطيك مشاريع الآن لإنقاذ الناس من أزمة السكن، فيه مشاريع تقام كثير ولكن أنت حجم طلباتك المجتمعية أكبر من حجم قدراتك، أيضا لأنك أنت أيضا لم تخرج بالشكل النهائي لم تتعافى وأنا بالنسبة لأخونا حسن العريبي اللي كان يقال الكلام هذا اللي كان يقولون الآن وكلام جيد بس يقولوا لرئيس الحكومة كبرلماني نحن لسنا طرف فيه يعني المفروض..

محمد العربي زيتوت: يعني هو رئيس الحكومة يسمع له؟

خالد عمر بن ققة: هو برلماني مش هو برلماني..

فيصل القاسم: ده صحيح بس الكلمة الأخيرة لك أيوه.

خالد عمر بن ققة: مش هو في جزء من الدولة نقصد يعني بمعنى لا أحد ينكر هذه الأرقام..

محمد العربي زيتوت: يعني تريد أن تقول حتى اقتصاديا بدأت البلاد تنتعش؟

خالد عمر بن ققة: بدأت تنتعش لكن لا يعني أن الأمراض غابت أو غير موجودة وهذا أنت في أحياء قصديرية عندك في قلب واشنطن فالقول إننا نهرب من واقعنا هذا بحجة أنه بما انه هناك أمراض علينا أن نوقف كل شيء غير مقبول أنت عليك أن تخطو خطوات..

فيصل القاسم: وأنه الدولة الجزائرية وضعت رجلها على الطريق الصحيح.

خالد عمر بن ققة: لا شك في ذلك على الإطلاق مع اختلاف نحو قضايا كثيرة..

محمد العربي زيتوت: ليس صحيحا.

خالد عمر بن ققة: لا شك في ذلك لأني أنا شخصيا بالنسبة لي أنا أحسمها في الأمن أن أحسمها بظاهرة صحية أنا أحسمها بإبداع ثقافي وفكري يُنشر يوميا أنا أحسبها بتجمعات أنا أحسمها بشؤون تقام بشوارع بعمارات وبنايات..

محمد العربي زيتوت: ليس صحيحا هناك حالة طوارئ.

فيصل القاسم: أشكرك جزيل الشكر.

محمد العربي زيتوت: كلمة من فضلك أخيرة ليست حرب أهلية لأنها حرب الجنرالات ضد الشعب ليكون هذا واضحا.

فيصل القاسم: أشكرك جزيل الشكر، مشاهدينا الكرام لم يبقَ لنا إلا أن نشكر ضيفينا السيد خالد عمر بن ققة والسيد محمد العربي زيتوت، نلتقي في مساء الثلاثاء المقبل فحتى ذلك الحين هاهو فيصل القاسم يحييكم من الدوحة إلى اللقاء.